Елена Панфилова

— Последняя книга, которая на вас повлияла?

— Не знаю ещё, повлияет она или нет — я её не дочитала, но уже похоже влияет. Книга Рональда Инглхарта про революцию морали в современном обществе.

Я сама этим много занимаюсь в силу работы, в силу моих личных жизненных интересов. На меня повлияло, что кто-то тоже думает про эволюцию моральных императивов в современном мире. По мере того, как я читаю книгу, я чувствую, что она влияет. Но как она повлияет, я пока не знаю.

— Какая сейчас мораль в современном обществе?

— Она изменяется, потому что меняется общество. Люди больше ездят, продолжает нарастать экономическая неравенство. Вроде бы колоний нет, но всё равно есть страны богатые, а есть страны бедные. Цифровизация. Быстрое сетевое общение. Новые экономики, в том числе цифровые. Возникновение новых экономических лидеров, которые ещё вчера были развивающимися странами, а теперь выходят на передовую инноваций.

Человек как носитель морали подлаживается под эти изменения. Сначала сам, потом в своём маленьком сообществе: семья, например. Потом в сообществе чуть большем: работа. Как воспринимать чужака? Как воспринимать государство и себя? Как воспринимать то, что старые формы общественного договора вроде бы как перестают работать? Это Инглхарт назвал «Эволюцией морали».

Моя идея в том, что происходит этическая эволюция. В любой этике нет знака плюс и знака минус, для одних этично одно, для других этично другое. В зависимости от культурных, религиозных, традиционных вещей, люди явно начинают больше ориентироваться на новую этику, чем на старые установки.

Например, благотворительность. Раньше она была индивидуальным выбором, а сейчас стало неприличным не заниматься ею. Не важно: животные, цветочки, василёчки, дети, люди, оказавшиеся в тяжёлой ситуации…

Высший пример этого — Нюта Федермессер. Создание хосписов с помощью полуобщественной инициативы превратилось в государственную программу. Нюта стала чуть-чуть чиновником, за эту отвечающим.

Человек из нас поменял общественное этическое отношение к умирающим людям. Людям, которых нельзя вылечить, но которым можно помочь. Поменял на наших глазах. Этого не было десять лет назад или даже восемь.

Политики тоже начинают меняться, начинают садиться на эту повестку дня и на плохую, и на хорошую.

Бизнес тоже не отстаёт. Магазин недавно пластиковыми пакетами всё заваливал, а теперь пакеты биоразлагаемые. Для себя они это делают? Нет, они делают это, поменяв в себе какие-то этические требования. Мы изменили людей, для которых главное — прибыль.

— Есть общий моральный абсолют или всё гибкое?

— Помимо уголовного кодекса и скрижалей, в мире есть ещё мораль здравого смысла. Как ты относишься к окружающему миру, так и окружающий мир будет относиться к тебе. Есть набор единых императивов, которые нормальный человек должен принимать.

Другое дело, что новый современный информационный мир постоянно челленджит.

Информационный переизбыток = «Надо выделиться».

Мы видим ужасные истории, где девочки из приличных семей мучают животных и снимают это на видео. Зачем? Чтобы в ютубе их посмотрели! Они знали, что это плохо, но у них возникла, как говорят математики, новая независимая переменная — клики в ютубе. Это каким-то образом повлияло. То есть, иногда начинаются и плохие сдвиги.

Мораль — хрупка, на неё легко повлиять. Но повлиять только в коротком моменте, а в длинном — мораль очень эластична. Коллективное общественное восприятие двигает нас в правильную сторону. Просто очень медленно.

— Чего вам не хватает в жизни?

— Лично мне как прямоходящему гуманоиду женского пола категории 50+ всего хватает.

Я проповедую концепцию осознанной гражданственности. Это означает, что мне небезразлично, что происходит вокруг, но небезразлично не в режиме потрындеть про это, а что-нибудь попытаться поменять.

Меня бесит три вещи, из которых вытекает то, что мне не хватает.

Меня бесит осознанная несправедливость. Когда люди знают, что они поступают несправедливо по отношению к кому-то. Мне не хватает понимания справедливости.

Мне не хватает доверия.

Меня бесит приспособленчество. Когда люди переобуваются на лету, подстраиваясь под доминирующую повестку дня. Например, все ходили в белых кроссовках, а с этого года — все в зелёных. Ещё вчера человек топил за белые кроссовки, а вот он уже в зелёных кроссовках, и зелёные кроссовки самые красивые. Ты спрашиваешь его: «Подожди, ты же прям молился на белые кроссовки». «Времена такие», — говорит человек, — «Надо вместе со всеми топить за зелёные кроссовки».

Мне не хватает цельности натуры у человека.

Уж коль ты за что-то выступаешь, если что-то фундаментально важное у тебя есть, ты уж придерживайся того, что ты декларируешь.

— Что вы декларируете как важное?

— Для меня важно благополучие моих двоих детей. Крайне важно. Хочется, чтобы всё хорошо в личной жизни сложилось, чтобы работу нашли, которая приносит радость, счастье и денюшку, желательно. Хочется, чтобы мои дети жили в безопасном пространстве. В справедливом пространстве. В пространстве, построенном не на цинизме, а на доверии.

Плюс у меня же есть ещё студенты. Каждый год я выпускаю по двести студентов со своих курсов. Я очень хочу, чтобы у них тоже было правильное государственное, экономическое и социальное пространство в котором они будут жить. Чтобы в нём были добро, справедливость и доверие.

— На сколько вы сами доверяете людям?

— Слаба. Доверяю. Надо поменьше.

Упыря я вижу сразу. Тут мне легко. Упырей я распознаю на кончике пальца. Не надо особо долго рассусоливать.

В широком смысле этого слова — доверяю, ошибаюсь, больно ошибаюсь. Это мой выбор, я готова брать на себя эти риски, наступать на грабли. Как по мне, доверять — лучше чем не доверять.

Моим доверием часто пользуются. Это часто приводит к трагическим недопониманиям. Это очень часто заставляет меня приходить домой и плакать.

— Из-за чего вы в последний раз плакали?

— Коллеги меня подвели.

Мы увидели одну и ту же историю под разными углами, как будто мы с разных планет. Видать, глаза устроены по-разному. Нет, коллеги у меня умные, талантливые, я их обожаю, ценю, но иногда бывает, что умные и талантливые видят по-своему. Упёрлись и всё.

Погрустила из-за этого.

— Вас бесит приспособленчество. Сами когда-нибудь приспосабливались?

— Извините, я из Советского Союза. Выживание в Советском Союзе требовало приспособленчества.

Не хочешь заниматься профсоюзной работой? Но членам профсоюза дают талончики на некий заказ, по которому дают зелёный горошек. Я тоже не хотела, но надо.

Я вам страшную вещь скажу: «Я в партии была».

Я историк, чтобы работать в архиве, мне надо было. Это как набор, у водолаза есть скафандр, у пожарного есть каска, у врача — халат, а мне, чтобы работать в архиве ЦК КПСС надо иметь партийный билет. Я это даже не воспринимала как приспособленчество.

Моя молодость пришлась ровно на 1991–1992, когда и так ничего не было, а потом всё, что было, ещё и рухнуло.

Я иногда смотрю на молодёжь, которая хайп устраивает по Советскому Союзу и говорит: «Ой, Советский Союз, ой, Советский Союз, так замечательно», «Ой, там такие лагеря были прекрасные». Да были лагеря. Просто, молодёжь, которая сейчас по этому поводу переживает, не знает, что стоило родителям получить путёвки для детей. Мама пахала в профсоюзе, папа ездил на овощебазу, а потом дети ехали в прекрасный лагерь.

Я расскажу как женщина, у меня старший родился в феврале 1992 года. Мне выдали рецепт (я не уверена, что ваши читатели даже поймут о чём сейчас идёт речь) на 15 метров марли, из которых я должна была сделать подгузники. Что ты будешь делать с этими 15 метрами марли, если младенец писает постоянно?

Советский Союз — мир, в котором нет памперсов. Мир, в котором нет женских прокладок.

Летом 1991 год мне выдали рецепт на «набор беременной». Рецепт на месяц, потому что есть же беременной надо. Я прихожу с этим рецептом в магазин. Дальше — процедура.

Во-первых, сначала тебя всячески унизят, запишут в какую-то книгу, скажут: «Надо было приходить в другой день». Это обязательная часть процедуры, потому что положено выдать бесплатно, значит надо поизмываться над человеком.

Потом: «Бутылку принесли? Нет?! Значит, вот, в тот отдел идёте, в тот и тот!».

В рыбном отделе мне вырубили квадрат серого льда, из которого торчали хвосты. Во льду была рыба перемороженная до состояния единого куска. Это, вообще, можно ли это есть? Кто там внутри?! Только какие-то хвостики торчали.

Потом мне выдали 2кг перловки. Понимаете, перловка и беременная. Все улавливают некоторое несоответствие?

Потом, зачем нужна, была, собственно, бутылка — были аппараты для подсолнечного масла, а я его получить не могла, потому что пришла без бутылки.

Потом мне дали пакет сахара и пакет карамели.

Вот тут начинаешь заниматься приспособленчеством. Потому, что есть надо. Когда у меня родился ребёнок, мой брат мыл пол ночью. С ним расплачивались молоком и кефиром. Он их привозил мне, потому что нужны были молочные продукты. Приспособленчество? Наверное. А что делать то?

Это было тогда. В современном мире этика начала двигаться и все пытаются уловить, что правильно, что неправильно. Государство поддавливает и говорит: «Вот это правильно, а это неправильно». Но этика гибкая, а государство — слонопотам.

Я знаю, например, одного чудесного студента, который полностью изменил свою карьеру. Из него мог выйти блистательный исследователь, но он узнал, что если немножко перевернуть область своих научных интересов, то можно пойти работать в органы власти. Это же круто, близость к власти манит. Всё бы ничего, но талант у него был в другом. А он его решил приспособить для выживания в том формате, в котором это принято сейчас.

— Так зарывать талант — плохо?

— Да, да!

Я считаю, что мама с папой не зря старались. Они нам передали не только, что мы видим в зеркале, но и что-то от точки, где они встретились до точки, когда ты начнёшь жить в этом мире осознанной жизнью. От этой точки — твоя очередь производить улучшение мира.

Мои родители никогда мне об этом не говорили, не давили, но я понимала, что все предполагают, что я стараюсь сделать окружающий мир лучше. Надеюсь, что мои дети тоже будут заниматься повышением энтропии добра и качества жизни.

Я считаю, что талант может быть талантом дворника. Почему-то все считают, что талант — обязательно ракету в космос пускать. Нет, таланты бывают разными. Нельзя, нельзя, нельзя талант закапывать. Надо его распознать и поверить в него.

Может придётся работать на других работах, не всегда талант приносит деньги, но надо как-то пытаться совместить и реализовывать талант. Я знаю тучу историй, когда это случалось с людьми после пятидесяти и после шестидесяти. Никогда не поздно.

— Вы зарывали свои таланты?

— Да.

Например, я преподавать начала поздно. Не зарывала, просто отложила. Но один из своих талантов я зарыла, он лежит. Потом его раскопаю.

— Что за талант?

— А я не скажу, так неинтересно будет!

Хорошо, чтобы было честно, я вам расскажу про талант, который недавно выкопала.

Мне очень нравится возиться с растениями. Мало того, что нравится, у меня есть талант их втыкать каким-то правильным образом, чтобы они росли.

Дому, в котором я живу, лет 50 лет и придомовая территория — так себе. Я начала заниматься партизанским садоводством. Потом в наш подъезд въехала молодая женщина, Юлия, которая тоже стала мне помогать.

Садик около дома Елены Панфиловой

Интересен вопрос об этических и социальных реакциях. Сначала соседи ходили и говорили: «Всё украдут». Даже там кто-то говорит: «Надо камеру поставить!». Я отвечала: «Камеру ставить не надо, можно просто написать табличку, что сад находится под видеонаблюдением, а на камеру можно не скидываться».

Сейчас смотрим — уже второй подъезд начал сажать, и к моему величайшему удивлению — Управа. Буквально месяц назад наши же дворники вскопали землю, привезли чернозём, воткнули папоротники.

Приятно, что на месте, где было ничего, появилось что-то. Приятно, что теперь не надо писать объявления: «Не бросайте ничего с балконов», потому что те, кто бросал видят садик и не бросают. Они сами понимают, что нельзя бросать.

Вот эти социальные изменения — мой талант.

— За что вам больше всего в жизни стыдно?

— За один или два случая, когда я врала родителям и один-два случая, когда я врала своим детям.

Враньё родителям связано с попытками объяснить сложные траектории моей личной жизни. Я теперь с другой стороны смотрю, и понимаю что они всё понимали, и надо было просто прямо им сказать. Мне стыдно, что я ставила их в нелепую ситуацию: они должны были слушать, но не могли мне сказать, что я несу редкостную чушь.

С детьми враньё такое: мне надо было им сказать, что мне нужна их помощь, а вместо этого я им говорила, что у меня всё хорошо. Хотела их защитить. Тоже идиот, собственно. Пожилая девочка — идиот.

Мне стыдно, потому что дети мне потом сказали: «Мам, не надо так делать». У меня дети взрослые уже, они всё понимали. А моё придумывание, что всё хорошо, их и меня унижало.

Мне стыдно за те ситуации, когда я других людей ставила в состояние униженности своим враньём.

Не то, чтобы этих ситуаций было много. Четыре за всю жизнь. За 50 лет это, по-моему, не очень ужасно, правильно? Но лучше бы я этого не делала, потому что внутри жучок завёлся.

— Как у вас отношения с детьми складываются?

— Мои дети — мои лучшие друзья.

Сегодня мы будем футболец смотреть. Притом, что старший вообще не любит футбол, но поскольку младший интересуется, он тоже решил присоединиться.

Мы с ним путешествуем, они вообще самые клёвые мужчины на свете в моём понимании.

Правда, со старшим я наделала много ошибок, с младшим было проще. Ну, молодая мама, мне было 24 года, когда он родился. Банальные ошибки: идти к врачу или не сейчас, за это ругать или не ругать, к логопеду сейчас или не сейчас. Надо было стараться больше его слушать, потому что он любил читать, а я его заставляла заниматься спортом. Ну, вот зачем?

Младший у меня тоже очень классный. Он умиротворительный в жизненном пространстве. Всех, кто вокруг него находится, он умиротворяет.

— Какие у вас принципы воспитания детей?

— Никаких!

Я их не воспитывала вообще ни разу. Мои подруги, не дай Бог, прочитают интервью, точно будут меня ругать: я с младшим ни разу не делала уроки. Были только дисциплинирующие моменты, когда надо всё-таки ложиться спать и убрать игрушки.

Но, это не воспитание. Это организация жизненного процесса. А так, чтобы я воспитывала в смысле, что такое хорошо, что такое плохо — ни дня, ни минуты.

Другое дело, что они довольно рано обнаружили меня в моей профессиональной деятельности. Мне за это не стыдно, но чувство вины присутствует.

Меня довольно много не было дома со всей этой антикоррупционной беготнёй. Такой, комплекс вины у мамы, которая много работает. Ты его потом пытаешься гиперкомпенсировать подарками идиотскими.

Из командировки едешь с набором Lego, хотя ты прекрасно понимаешь, что ребёнку нужна мама дома, а не Lego.

У меня были короткие командировки на день или два. В жизни моих детей всегда были первое горячее блюдо и суп. Даже если я уезжаю в командировку. Дети должны есть борщ. Или не борщ. Но борщ — желательно.

Спасибо детям — они каким-то удивительным образом восприняли мои командировки как воспитательный момент. Стали понимать, чем я занимаюсь, и рано наполнили свою коробочку представлений о добре и зле.

— Какая цель вашей работы?

— Я борюсь с тем, что меня бесит.

Я счастливый человек, потому что свои личные интересы преобразовала в профессиональную деятельность. Я делаю то, что мне нравится делать, а не то, что надо делать.

Глобальная цель у меня очень приземлённая. Надо сделать ремарку: я ужасный патриот, но патриот своей страны. К государству у меня много вопросов, а страну я люблю. Я людей люблю, язык люблю, культуру люблю, пейзажи люблю, люблю… Любовь не надо объяснять, правильно?

Когда начинаешь объяснять любовь, сразу как-то не любовь получается.

Я хочу своим детям и потенциальным внукам страну оставить в лучшем состоянии, чем она была, когда я её получила в руки как взрослый человек.

— Получается?

— Не очень. Но на самом деле — да. Только это огромная тайна, такая ненедоговоренность во всей истории.

Смотрите, некоторые понимают борьбу с коррупцией как борьбу с коррупционерами. Быстро-быстро всех посажать, нашинковать в фарш и убрать с лица Земли. Я не про это, я про изменения в социуме, которые потом изменят государство и всё будет хорошо.

— Как с садиком у дома?

— Как с садиком.

Но только мои штуки очень долго происходят. Я про это знаю и, поэтому, не могу кричать о них на каждом углу. Это несправедливо. Надо всё-таки в людях поддерживать надежду, что что-то может случиться при их жизни.

— Даже, если надежда ложная?

— Нет она не ложная. Случиться действительно может, но не гарантированно. Я тут не вру.

Я не знаю случится или нет, я только знаю, что это долго. Все успешные, длинные, страдовые и социальные изменения, связанные со справедливостью, доверием, коррупцией и антикоррупцией занимали от 20 до 25, 30 лет.

Ганди, Сингапур, Штаты — всё очень медленно. Это поколенческая история, история не про людей, а про институты. Процесс долгий.

Меня часто пинают коллеги и друзья за то, что я разговариваю метафорами, но мне так нравится, имею на это право. Я считаю, что мы копаем окопы будущего (я это уже использовала в каком-то интервью, не помню когда и вам приношу извинения). Моя работа похожа на работу интендантской службы. В сражении есть красивые войска, в форме, с флагами, с шашкой, а есть те, кто шашки выковал и привёз, флаги вышил, окопы выкопал, бруствер насыпал, кашу сварил, портянки постирал, рекогносцировочку сделал. Это мы.

Когда общество соберётся на передовую — не знаю. Думаю, что относительно при моей жизни. Моя задача — чтобы всё было готово.

Смотрите, ещё восемь лет назад никто не знал про декларации доходов, а сейчас все знают. Значит, получается. Все теперь знают про конфликт интересов. Про незаконное обогащение все знают. Что такое антикоррупционное образование все знают.

— Все?

— Ещё не все, но уже сформировался, скажем так, десятипроцентный передовой отряд, который знает. Сейчас это пойдёт дальше, поколения же меняется.

На самом деле в ВШЭ, где я работаю, и во многих других вузах — удивительный потенциал человеческого капитала.

Когда мне говорят что у нас молодёжь какая-то не такая — не там ищете, не на тех смотрите. Давайте выбирать самое гадкое, что есть в Инстаграме и Ютубе и по этому судить о нашей молодёжи. А то, что наша молодёжь выигрывает международную олимпиаду по праву в Лондоне? В стране, которая основоположник правовых конструкций с Окфордами и с Кембриджами?

Мои студенты сделали два или три проекта от безумной смелости которых у меня волосы на голове шевелятся. Они разложили на четырёх слайдах все коррупционные риски в мусорном бизнесе Российской Федерации и к каждому нарисовали возможность решения!

Понятное дело, я преувеличиваю, я прекрасно понимаю, что есть молодёжь всякая. У нас страна большая, есть регионы, где бедность, где алкоголь и наркотики — единственный выход. Я это всё понимаю и задача интендантской службы — вытащить. Поэтому я езжу читать лекции в регионах.

Я как-то считала, сколько мне надо лекций читать, чтобы всю Россию объехать, поняла, что мне читать около 7 500 лет.

К счастью, работает кумуляция: первые мои выпуски — уже сами преподаватели и даже меня обгоняют. Создаю геометрическую прогрессию.

— Какие черты в себе вы больше всего не любите?

— Не люблю излишнюю эмоциональность, когда надо воздержаться.

Могу завестись так, что всё летит в разные стороны.

Иногда недостаточно чутка к потребностям людей. Я потом понимаю, но не сразу.

— Когда последний раз не были достаточно чутки?

— Недавно, студент пытался мне объяснить, что он хочет, а я не понимала. Потом поняла, что ему просто надо посидеть и поговорить. Мы сели поговорили, сразу всё заработало.

То, что у тебя мало времени и то, что ты постоянно бежишь, не должно сказываться на качестве человеческого общения. Над этим надо работать. И эмоциональность с болтливостью тоже надо убирать немножко.

— Когда последний раз вам было по-настоящему страшно?

— Когда родители уходили.

У папы онкология долгая и тяжёлая. У мамы — моментальный обширный инфаркт у меня на руках. Это очень страшно.

— Какой главный кайф в том, чтобы быть Еленой Панфиловой?

— Абсолютная свобода.

Елена Панфилова поняла, что она, в принципе, свободный человек. Сегодня все смотрят матч Англия-Швеция, а я сижу и с вами разговариваю. Мне это нормально.

Захочу — буду делать этот проект, захочу — не буду. Кто-то на меня попытается надавить, я развернусь и уйду.

Свобода принятия решений — это очень клёво. Я этого не понимала очень долго, а потом вдруг поняла: «Боже ж ты мой, что же я заморачиваюсь». Надо всем туда бежать, а я, может, хочу в садике поковыряться, или со студентами пойти посидеть, или домой прийти и залезть под плед.

— Если бы вы могли прямо сейчас получить от судьбы карт-бланш на то, чтобы освоить абсолютно новую область, что бы это было?

— Медицинские инновации.

Мы на орбиту летаем, умные машины всё умеют считать, у китайцев и японцев поезда такие ездят, что прям будущее наступило. При этом люди продолжают умирать от каких-то смешных болезней. Понимаете, глупо будут выглядеть мои социальные инновации, если все люди умрут. Для кого?

В России у нас есть одна из фундаментальнейших нерешённых задач — стареющее население. С этим никто не знает, что делать. Стареющее население не здоровеет, у нас нет системы социальной поддержки одиноких стариков. Дома престарелых — это ужас. Дома престарелых для пожилых людей с отклонениями психологического порядка — ужас в квадрате.

Давайте спросим десять наших молодых знакомых: «Хотите ли вы пойти работать социальным работником?». Никто не захочет. Никто.

У нас нет культуры профессии, связанной с эмпатией, с заботой о стариках. Мы лучше ракету построим. Бред собачий.

Ещё проблема — мусор. Мы стареем и загрязняем — живём экстенсивным образом.

Денег бы побольше. Потому что всё возможно изобрести. Посмотрев на Илона Маска, мы знаем — всё возможно. Надо просто хорошо посидеть, подумать и постараться.

— О чём вы чаще всего думали за последнюю неделю?

— За последнюю неделю я чаще всего думала о том, чтобы не забыть купить туалетную бумагу. Я её всё время забываю. Сегодня постараюсь купить.

— Расскажите о самом успешном кейсе Трансперенси Интернешнл.

— За 18 лет столько всего было…

Понимаете, самые большие успехи — самые невидимые. Опубликовать что-то большое красивое — это клёво, но это не самое крутое. Самое крутое — незаметные социальные изменения, благодаря которым появляется возможность делать всю крутизну.

В Российской Федерации очень долго не было закона о праве граждан на доступ к информации. У нас не было закона, по которому наши органы власти всё должны выкладывать в интернет, не было закона, по которому должны отвечать на запросы граждан. На этом сейчас строится вся гражданская антикоррупция, а тогда этого закона не было.

Когда мы только начали работать в 2000–2001, мы тыркнулись насчёт такого закона. Разумеется, он никому не был нужен. Не потому, что власть была принципиально против, просто в коллективной голове у неё были другие приоритеты.

Мы, к счастью, вспомнили, что страна у нас федеративная. Есть классная вещь — региональный закон. Двум регионам: Новгородскому и Калининграду мы предложили подумать, может быть, им нужен региональный закон о праве граждан доступа к информации. Они приняли закон. Причём сами, без нажима, мы им только рассказывали и советовали.

Приняли два региональных закона, потом встал вопрос о федеральном. Его приняли в начале 2009 года. Удивительным образом федеральный закон был очень сильно похож на наш региональный. Без комментариев, что называется.

Я этот кейс считаю одним из самых больших успехов. Если бы не он — мы бы сидели сейчас и куковали, ничего бы не было.

— О чём вы мечтаете?

— О внучке. Ну мечта же должна быть личная.

Хочу пройти паломнический путь Эль Камино де Сантьяго. Просто интересно, проверить себя.

Хочу снова больше заниматься спортом.

Это всё такое приземлённое. Я довольно скучный человек в этом смысле.

Если есть мечта изменить что-то в стране, то надо не мечтать, а делать. Мечты для другого, правильно?

— Вам сложно менять свои установки?

— Разумеется. Я к ним прикипаю душой, они мне нравятся.

Меня нельзя убедить в бессмысленных установках, но в остальном — меня можно убедить. Я же нормальный человек.

— В чём вас последний раз убедили?

— В теме нашей «Летней школы». Я не была уверена, что психология понимания коррупции потянет на целую школу. Мне казалось, что это хорошая тема, но пару лекций, а не шесть дней глубинно это разбирать. Коллеги и друзья меня переубедили. Молодцы.

— Когда-нибудь было ощущение, что всё, руки опускаются, надо переставать заниматься противодействием коррупции и уезжать на Мальдивы?

— Регулярно!

Понимаете, борьба с коррупцией — априори хорошо. Ну, как борьба с коррупцией может быть плохой? Это для страны хорошо, для людей хорошо, для будущего хорошо. Ты делаешь хорошо, будучи убеждённым, что ты делаешь хорошо.

Потом кто-нибудь приходит и бьёт тебя лопатой по голове и говорит: «То, что вы делаете, никому не нужно и плохо. Вы вредители страны, государства и будущего всего человечества». Тогда тяжело.

Хочется сбежать, только не не на Мальдивы, а на северные Шотландские острова. Это рай мизантропа. Там овцы по зелёным холмам бегают и Дункан Маклауд вдалеке пробегает. Идеально.

Я каждый раз падаю и поднимаюсь, падаю и поднимаюсь, падаю и поднимаюсь. Учу других падать и подыматься. С коллегами же тоже самое происходит. У нас регулярно обломы, регулярно что-то прекрасное сделали, а нам сказали: «Идите нафиг, это никому не нужно».

Наша работа похожа на кардиограмму инфарктника, то хорошо, то плохо. С этим, со временем, научаешься жить.

— Как бы вы хотели умереть?

— Желательно быстро, чтобы дети не мучились.

— Опишите себя одним стикером.