Татьяна Кожевникова

HR директор Оргкомитета ЧМ по футболу FIFA-2018.

27 лет опыта работы в ведущих мировых и российских корпорациях: MARS, Сoca-Cola, EY, METRO Group, Росатом, X5 Retail Group.

Проводит консультации и стратегические сессии, а также пишет книги по менеджменту.

— Расскажите мне про последнюю книгу, которая на вас повлияла.

— Я в основном читаю очень много книг по бизнесу. Они достаточно скучные и нужны не для удовольствия, а для работы.

Если говорить про удовольствие, то это книги про известных людей: их дневники или автобиографии. Я недавно прочитала дневник Алвиса Херманиса, и мне это очень понравилось. Я до сих пор его вспоминаю, потому что я Алвиса очень люблю как режиссёра, и интересно почитать про оборотную сторону луны, понять, как он делает свои спектакли.

Жду, затаив дыхание, когда будет спектакль «Горбачёв», который Алвис должен поставить. Он специально приехал в Россию, ему лично Путин дал разрешение, чтобы встретится с Горбачёвым, то есть это очень «эксайтинг», и просто я бесконечно его люблю. Я все его спектакли видела, специально летаю в Ригу, смотрю их там. Некоторые на латышском, потому что перевода нет. В Новом Рижском театре нет перевода на русский, но хотя бы посмотреть, как он сделал это на сцене.

Из российских предпринимателей на меня большое впечатление произвела книга Тинькова «Революция. Как построить самый большой онлайн-банк». Я её цитирую даже в своей последней книге. Она меня впечатлила искренностью. Это очень классно. Я прямо чувствую человека, когда читаю её. Это самое большое достижение, мне кажется. Даже в бизнес-литературе, читатели должны слышать твой голос и чувствовать твои откровенные мысли. Тогда эта книга заходит.

— А у вас в книгах так получается?

— Читатели говорят, что да. Многие мои коллеги, которые меня знают, говорят: «Когда мы читаем книгу — мы просто закрываем глаза и слышим твой голос».

У меня подход к написанию книги не очень профессиональный. Я никогда не училась никакому «криэйтив-райтингу». Я только прошла три тренинга, как писать пьесы, но это отдельная тема, не про бизнес.

Когда я писала книги — садилась и представляла, что кому-то рассказываю: маме или знакомому, и просто записывала.

У меня даже не было плана. Мне издательство говорит: «А вы не могли бы нам прислать план?» А я: «У меня нет плана». Я не знаю о чём будет книга, то есть мне хочется рассказать о каких-то вещах, я пишу-пишу-пишу, компоную каким-то определённым образом написанное, и всё.

Считаю, что лучший формат для книги — сторителлинг. Он лучше всего попадает в душу читателя. Я узнала недавно, что Безос в Амазоне запретил делать презентации в PowerPoint на митингах. Он разрешает только сторителлинг. Ты должен прийти и рассказать какую-то историю, если она понравилась — люди дали тебе денег или приняли твой проект. Если история не понравилась — денег не дали. Презентацию показывать не нужно. Поэтому я стараюсь, чтобы живой голос в книге присутствовал.

— А про пьесы расскажите, это откуда?

— У каждого топ-менеджера есть какое-то очень сильное увлечение, на которое он тратит огромное количество времени и денег. Например, у Тинькова — это велоспорт, кто-то делает айронмэн. Кто-то играет в театре, например, бывший генеральный директор «Т Плюс» Борис Вайнзихер играл в театре на Трубной «Театр современной пьесы».

Моё увлечение — современный театр, я хожу в театр три-четыре раза в неделю.

Естественно, когда ты смотришь очень много пьес, то начинаешь ходить на театральные конференции или фестивали, слушать режиссёров, ходить на мастер-классы.

Я так ходила и думала: «Есть три направления — режиссура, драматургия и актёрская игра. Что мне интересно?» Пошла на два курса актёрской игры в Центре Мейерхольда — не понравилось, я не перформер. По режиссуре пока ничем не занималась, но записалась во время карантина в Театре-Док на курсы драматургии. Там один курс вела Саша Денисова, очень известный современный драматург, мне очень нравятся её пьесы. А второй курс вёл Дмитрий Данилов, автор «Человек из Подольска», тоже очень известный лауреат Золотых Масок. Я прошла эти два курса, написала две пьесы вместе с ними.

— А зачем топ-менеджеру нужно хобби?

— Дело в том, что, когда ты занимаешься серьёзно бизнесом, если у тебя не будет хобби, то ты начинаешь им заниматься от двенадцати до четырнадцати часов в день.

У меня очень много знакомых, которые сидят на работе до двадцати одного — это минимум. И очень часто приезжают в офис по выходным. Суббота — всегда рабочий день. Хотя, формально в твоём трудовом договоре это не написано, но все приезжают в субботу. В субботу работает правительство, работает президент.

Многие люди к сорока годам ощущают из-за всего этого, в лучшем случае, психологические проблемы, а в худшем — проблемы со здоровьем: высокое давление, проблемы со сном, с едой, сахарный диабет…

Дальше топ-менеджеры читают книги по личностному росту, либо слушают коучей, либо просто читают что-то в газетах и начинают понимать, что им нужно найти какую-то вторую точку опоры, чтобы они отвлекались.

Чем хорош театр — ты каждый день встаёшь с рабочего места и едешь в театр.

Да, это может вызывать недовольство у твоего руководителя. У моих руководителей — вызывало. Но это выбор. Мне спортом не очень интересно заниматься, мне интересно искусство. В музеи ходить после семи не получится, потому что они уже закрыты, кино как-то глупо, а театр — более элегантное увлечение, потому что помогает с людьми пообщаться.

Самое интересное в театре — после спектакля обсуждать увиденное.

Мне очень нравится, когда на фестивале зрителей приглашают остаться и ты можешь поговорить с режиссёром, артистами. Это вообще феноменально! Но даже если этого нет, ты можешь потом со своими друзьями, с которыми ты ходила в театр, посидеть в кафе и обсудить.

— Было такое, что вам приходилось отказываться от театра?

— Конечно.

Когда ты работаешь топ-менеджером, у тебя есть два вида обязательств. Первое, которое ты сам для себя определяешь. Например, тебе нужно собрать коллектив своих сотрудников и что-то им рассказать.

Если у тебя нет увлечений, то ты можешь назначать совещания в семь-восемь часов вечера, потому что сам всё равно на работе до двадцати одного.

Начальники никуда не торопятся. У них водитель стоит около офиса, им не надо забирать ребёнка из детского садика, им не надо идти на родительское собрание в школе, им не надо готовить ужин.

Я работала в «РосАтоме», и мой генеральный директор говорил, что у нас вечером будет совещание по подготовке открытия атомной станции. Естественно, я сдавала билеты и не шла в театр. Так же, как, наверное, бегун марафона не побежит тренироваться, если его вызвали в Белый Дом.

Но это не самая страшная жертва. Мне знакомы более токсичные ситуации пересечения бизнеса и увлечений. Например, знакомые уехали в Грецию на какой-то заплыв в живой воде. Они год к нему тренировались, заплатили членский взнос за то, чтобы участвовать. Вдруг получают смс от олигарха, который является их руководителем, о том, что завтра совещание в 9 утра. В ответ пишут: «У меня отпуск, вы сами его подписали». Но им приходит: «Ничего не знаю, приезжайте». Дальше они всё бросают и вылетают первым рейсом обратно, чтобы час посидеть на совещании. Это «жёсткое лицо бизнеса» — ты раб, и ты себе не принадлежишь, но за это тебе хорошо платят. Я считаю, что это вполне справедливо. Люди, которые не готовы к такому формату, идут в свой бизнес или становятся консультантами.

— А вы?

— Я встала на паузу.

Я работала двадцать шесть лет в бизнесе и у меня были очень короткие перерывы между компаниями. После того, как я закончила чемпионат мира по футболу — начала искать работу мечты и заниматься каким-то собственными проектами. Пока работы мечты не нашлось, так что делаю собственные проекты, преподаю, консультирую, пишу книги.

Тут важно отметить, что я очень люблю работать в большом бизнесе.

Для меня нет дилеммы: свобода или плюсы, которая дает корпорация. Я выбираю корпорацию.

— Почему?

— Во-первых, в корпорациях многому учишься.

Когда ты работаешь в огромном бизнесе, не важно российском или международном, у тебя есть возможность делать проекты с большим количеством людей и денег. Это интересно. Ты можешь внедрять какие-то искусственные интеллекты, можешь использовать большие данные, можешь привлекать стратегических консультантов Маккензи, можешь ездить по всей стране. Я, например, ездила в Мурманск, спускалась под воду на атомной подводной лодке, ездила в Красноярск на военный завод, внутри горы, который выпускает плутоний, была на всех атомных станциях.

Это очень богатая социальная жизнь, огромное количество контактов, нетворка, ты многое узнаешь, всегда есть более умные люди, чем ты.

Если ты работаешь на себя, то тебе не с кем поговорить, у тебя нет спарринг-партнёра… Это скучно.

Повторюсь: пока я не могу найти то место работы, которое мне показалось бы интересным.

— А каким оно должно быть?

— Я не могу его заранее описать, потому что все мои места работы были абсолютно разными. Мне интересно, чтобы компания занималась полезным для общества делом. Точно не сигареты, точно не нефтянка, потому что я не считаю это полезным. Особенно после последних разливов. Хочется, чтобы у компании был известный бренд, чтобы мне было приятно говорить, что я в ней работаю.

Мне нравится, когда я ассоциируюсь с очень классным брендом.

Такой любви, которой я получала за три года работы на чемпионате по футболу, я не получала никогда. Это была фантастика. Я помню, мы ездили на машинах, которые нам выдала «Киа», и вся машина была разрисована мячами, забиваками, кубками… Мы подъезжаем к какому-то бизнес центру, где у меня была какая-то встреча. Там стоит шлагбаум, и для парковки нужны пропуска и надо платить, а охранник улыбается, говорит: «Чемпионат мира? Проезжайте». То есть, это очень позитивно.

Хочется работать в компании, которой ты будешь гордиться, но пока не нашлось такого предложения. Но тут же сложность: когда ты идёшь на позицию hr-директора или зама генерального по hr, такая позиция — одна в компании. А компаний таких пару десятков и вероятность, что освободится место и вероятность, что тебя пригласят — мала. Если ты эсэмемщик, или дизайнер, или питон — программист — у тебя сотни тысяч вакансий, и ты выбираешь. А в моём случае — одна, две в год.

После того, как закончился чемпионат, мне хотелось достаточно быстро куда-то пойти, но не получилось. Я сейчас работаю в совете директоров, как независимый директор. Это такая занятость, которая требует три дня в месяц. Она хорошая, классная, но это не сорок часов в неделю.

Я к подобному была готова, поскольку знала заранее, что чемпионат закончится, и создала для себя опредёленную платформу из различных проектов в области преподавания, в области публичных выступлений, проведения стратегических сессий… До кризиса я была занята с девяти утра до семи вечера. Хотя у меня не было трудовой книжки в каком-то месте.

— Если вы опять пойдёте в корпорацию — придётся же всё это уменьшить?

— Не очень сильно.

Практически все корпорации позитивно относятся к тому, что их топ-менеджмент преподаёт, потому что это бренд, это амбассадоры. Я преподаю в трёх ведущих вузах: в Вышке, в МГУ и РАНХиГСе. Думаю, что ни одна компания не будет против продолжения этих лекций, потому что это всё равно взаимодействие с потенциальными выпускниками и с профессурой. Возможно, проекты просядут и придётся уменьшить публичные выступления на стратегических сессиях, но это не смертельно. Можно пережить. А книги можно писать по выходным.

— Чего вам сейчас не хватает в жизни?

— Мне не в жизни, а в Москве не хватает трёх вещей: моря, гор и отсутствия зимы.

Я всю жизнь разрываюсь, потому что очень хочется жить там, где море, солнце и нет зимы.

Зима в Москве убивает. Ты не можешь сидеть на улице — это ужасно. Но, я понимаю, что работа, бизнес и то, чем я занимаюсь, возможны только в Москве и ещё в пяти мировых столицах. Ничего с этим не сделаешь.

Мой формат работы предполагает личное присутствие в Москве.

Если ты слишком выпадаешь из личного общения, то потихоньку клиенты начинают тебя забывать.

Нельзя быть виртуальным. Только Пелевин может себе позволить полностью быть 100% digital. Все остальные должны иногда бывать в реальном мире.

Есть такая Lynda Gratton — профессор лондонской школы бизнеса, я у неё училась в Лондоне. Она написала очень много книг и сформулировала правило: «Чтобы достичь максимума в какой-то профессии, нужно пятьдесят тысяч часов». Это где-то семнадцать лет, плюс-минус.

Аналогично в карьере:

если ты хочешь сделать карьеру в корпорациях, то первые десять лет, а то и пятнадцать, тебе реально приходится жертвовать всем.

Люди, которые начинают работать в Большой четвёрке, проводят в командировках месяцы, живут в очень плохих отелях, питаются фиг знает чем, ездят по клиентам в дождь, в снег.

Тоже самое и у меня: первые десять лет своей карьеры я проработала просто не покладая рук. Я работала в Mars, отвечая за всю страну, и летала каждый месяц во Владивосток, а также в Алматы, а также ещё куда-то. Можете себе представить, что такое в месяц три раза слетать туда, где разница во времени десять часов? Ты мертвый! А на следующий день ты должен идти на работу. Это очень тяжело!

В середине двухтысячных я поняла, что плохо себя чувствую, перестала спать, у меня началась бессонница, стресс. Мне не хотелось идти на работу. Поскольку я осознанный человек и сама объясняю людям, что такое стресс на работе — сразу поняла, что это связано со слишком большим фокусом на работе. Плюс второй важный фактор:

если ты сфокусировался только на работе, то когда ты её теряешь — у тебя крах всего.

Теряется смысл жизни, тебе не хочется вставать, у тебя депрессия.

Я была на одном очень важном тренинге. Metro послал меня к одному американцу и он сказал:

у каждого человека должно быть в жизни четыре L: Love, Live, Lord и Leisure.

Love — у тебя должны быть семейные и дружеские отношения, кто-то должен к тебе хорошо относиться и ты должен на кого-то опираться.

Live — у тебя должен быть источник получения денег, ты должен жить на что-то.

Lord — у тебя должны быть какие-то спиритуальные интересы, не важно — йога, медитация, религия или театр. Что-то не про деньги.

Leisure — у тебя должно быть хобби: чем ты занимаешься, помимо работы.

Американец нам объяснял: человек — как стул на четырёх ножках. Если у тебя из этих четырёх ножек отсутствует одна — стул стоит и вполне устойчив. Например, у тебя есть всё, но ты не веришь в Бога и нет хобби. Ну, ок! Зато у тебя есть семья, работа, увлечения, спорт. Если остаются две ножки — уже всё! А одна — ты умер!

Я после этого тренинга думаю всегда: всё ли у меня в порядке с ножками?

Поскольку театр был мне интересен с детства, я просто начала осознанно заставлять себя меньше работать, уходя с работы в шесть — и у меня получилось!

— А сейчас с ножками всё в порядке?

— Да! Сейчас с ножками всё в порядке. Понятно, что у меня ножка, которая отвечает за доход, она немножечко покороче, но не настолько, чтобы это было проблемой.

— Вы помните свои ощущения, когда распался Советский Союз?

— Да, конечно!

Я начала работать позже, чем остальные, потому что я училась в аспирантуре. Она пришлась на восемьдесят девятый — девяносто второй год.

В стране ничего не было: продуктов, денег, и самой страны не было.

Я очень хорошо помню, я закончила МГУ в восемьдесят девятом году, я тогда была комсомолкой. Мы все были комсомольцами. Ты не мог поступить на экономический факультет, если ты не был комсомольцем. Причём не просто комсомольцем — ты должен был принести при поступлении рекомендации из Райкома партии того города, где ты жил, что ты политически устойчивый человек и тебе можно учиться на экономическом факультете.

— Почему?

— Экономический факультет готовил людей для гос. плана, для министерств. Там учились Набиуллина, Гайдар, Шохин и все великие экономисты, которые наc окружают.

Когда я получила диплом, мне надо было сняться с комсомольского учета. Я пришла за какой-то бумажкой, мне её дали, и я уже знала, что поступаю в аспирантуру. Я говорю: «Мне, наверное, эту бумажку надо отнести в какое-то другое место, потому что я остаюсь. Просто я была студенткой, а стала аспиранткой». А мне тётка говорит: «Да можешь выкинуть её в мусорное ведро!». Ещё 5 лет назад такое даже подумать было немыслимо!

Я порвала эту бумажку и выкинула в мусорное ведро.

С тех пор не принадлежу ни к никакой политической партии.

Так вот, мы все были молодые и нам было классно! Мы не думали о том, что распался Советский Союз. Мы думали, что наконец-то не нужны эти комсомольские билеты, эта партия, эти съезды КПСС. Плюс, у нас с середины восьмидесятых началась гласность, о которой сейчас нельзя мечтать. Тот уровень свободы в прессе, который был в середине восьмидесятых — беспрецедентен. Мы были все на таком подъёме. Мы были настолько восхищены тем, что рушится берлинская стена, что нас будут выпускать за границу. Это перекрывало всё! Поэтому у меня лично было бесконечное счастье в то время.

— Расскажите про первую поездку за границу.

— МГУ послало на практику в Пражский университет. Это было безумно прикольно, потому что на тот момент в России продавалась Pepsi-cola и Fanta, но не продавалась Coca-cola.

Первое, что мы сделали, как только мы пересекли границу с Чехословакией, и нас выпустили из поезда — пошли в ресторан и заказали Coca-cola.

Если бы я знала, что через восемь лет буду там работать! Нам принесли контурную бутылочку и это было просто восхитительно! Мы пили и я говорила: «Какая Рерsi-cola, это даже нельзя сравнить!».

Но настоящая поездка была в девяносто третьем году в Норвегию. Я пришла уже в Coca-Cola работать, а у нас головной офис был в Норвегии. Когда я потом спросила, почему Россию отнесли к Норвегии, мне сказали, что у нас тоже очень холодно и много снега, и решили, что норвежцы, которые знают, как продавать Coca-Cola у себя, смогут помочь и в России продавать Coca-Cola.

В первую неделю работы меня отправили в командировку. Это, конечно, был снос головы полный! Меня поселили в самом лучшем отеле Осло, который находится на центральном бульваре. Это был самый дорогой пятизвездочный отель. Coca-Cola это очень богатая и классная компания, и они всех сотрудников селят в один и тот же отель. Не важно: ты без году неделя сотрудник российского подразделения или ты вице-президент немецкой Coca-Cola.

Все должны жить в одном отеле, потому что компания не сегментирует людей по возрасту, должности, полу. Это круто!

У нас бы обязательно там жил бы начальник, а всех остальных поселили бы в хостел за двести рублей за ночь.

Я в ТАКОЙ гостинице, мне выдали суточные, я пошла в ресторан и заказала всё самое дорогое, ела какую-то феноменальную еду… Потом, на утро, приехала в офис на берегу канала, с полностью стеклянными окнами, с видом на фьорды и парковкой для яхт. Многие сотрудники приплывали на работу на своих лодках, потому что жили в домиках на фьордах… Для меня это был какой-то космос!

Это был настолько прикольный первый опыт межкультурной коммуникации! Все были такие мягкие: «Татьяна, вы не могли бы, пожалуйста, ну если вам конечно не сложно, сделать небольшую презентацию?». А я после школы: «Кожевникова к доске!», после жутких советских-армейских штук. На нас кричали в учебной части университета: «Выйдите!», и не давали позвонить: «Телефон только для работников». Это было ужасно.

А тут ты погружаешься в волшебный мир корпоративной культуры, где все позитивные, где все хотят тебе помочь. Каждый вечер меня водили в рестораны… С тех пор я полюбила международные корпорации — за это отношение. Там есть и свои минусы. Но в принципе там хорошо.

— А потом вы сталкивались с армейщиной?

— Да, сталкивалась.

Не буду называть имена, но

в российских компаниях, которыми управляют собственники, собственники ведут себя как генерал с дёнщиком.

Именно собственники, не наёмные менеджеры. Они привыкли, что у них очень большое количество слуг, и они со всеми разговаривают как со слугами.

Почему такие бешеные зарплаты в российских компаниях? Топ-менеджер получает 100 000 000 рублей в год, минимум. Почему они вынуждены столько платить? Почему западные компании платят в три-четыре раза меньше?

FIFA платила в четыре раза меньше, чем я получала у олигархов.

FIFA говорит: «А зачем? У нас хороший бренд, прикольный проект, футбол. Нам не надо покупать людей, люди идут к нам сами. Мы им даём какой-то уровень, чтобы они могли спокойно себе позволить жить, но мы не должны платить этот премиум, потому что не должны компенсировать их фрустрацию». А в российских компаниях тебе платят бешеные деньги именно для компенсации твоих фрустраций: за то, что они отнимают твоё рабочее время, не дают тебе заниматься хобби, владеют тобой в выходные, не дают тебе отпуск, когда тебе это нужно. Это всё обменивается на деньги на восемьдесят процентов и на двадцать процентов на пафосную строчку в резюме, когда ты пишешь, что ты вице-президент госбанка. Это как бы круто. За это жертвуешь многим, в том числе и собственным достоинством.

Причём я очень чётко различаю госкорпорации, в частности Росатом, и просто российские крупные компании, не государственные.

Росатом — уникальная компания, которая очень сильно отличается от других госкомпаний именно корпоративной культурой.

Она существует уже более семидесяти лет как атомный проект, который возник после войны как ответ на американскую атомную бомбу. Там очень сильная внутренняя культура и очень разумная, очень правильная. Она про то, что мы держим атомный щит и, что бы с нами не произошло — мы не можем отойти, потому что станции не могут остановиться, заводы по производству плутония не могут остановиться.

Когда я разговаривала со старыми атомщиками, они рассказывали, что в девяностые им вообще не платили денег, но многие из них продолжали работать, не получая деньги годами, из-за чувства ответственности.

Мы держим атомный щит.

Сейчас Росатом — хороший пример, как можно мотивировать людей не только премией. Я, кстати, получала там не больше, чем на предыдущем месте работы.

— Что для вас самое сложное в работе?

— HR профессия предполагает огромное количество общения с государственными органами: прокуратурой, счётной палатой, миграционной службой, налоговой… Ты не можешь это практически некому делегировать. Как генеральный ожидает от бухгалтера главного, что тот его прикроет и он не сядет, так же он этого ожидает от HR. В принципе, есть очень много статей в трудовом кодексе, по которым можно сесть.

Взаимодействие с госорганами — самое тяжёлое.

Тебе хочется заниматься чем-то высоким и светлым: корпоративной культурой, талантами, тренингами, а ты вынужден ездить в трудовые инспекции, писать ответы в прокуратуры и так далее.

Надо очень хорошо знать законодательство. Когда генеральный предлагает тебе что-то сделать и ты видишь, что там есть риск — нужно жёстко давать отпор. Генеральные не обязаны знать закон. Они приходят: «Давай вот тут уволим, давай тут пошлём». А ты играешь роль внутреннего милиционера.

Моя профессия всегда негативна и всегда приносит плохие новости.

HR обычно не очень любят внутри организации, потому что они не несут добро. Поэтому не всем удаётся эту работу делать хорошо. То есть если у тебя есть проблемы с самооценкой и тебе хочется, чтобы тебя любили, тогда в HR не надо идти.

— А при общении с органами синдром вахтёра встречается?

— Конечно.

Я никогда не забуду совершенно драматическую, абсурдную ситуацию. Когда я работала в METRO — у нас были профсоюзы, которые были организованы из—за границы. Дело в том, что у всех профсоюзов международных есть планы по развитию и выходу на новые рынки, потому что профсоюз — коммерческая организация. Они собирают взносы, на эти взносы что—то себе покупают. И профсоюз внедрил к нам в компанию своего агента, которая создала местный профсоюз.

Её задача была постоянно мешать нам жить: она каждый день писала на нас жалобы, насылала проверки и инспекции. У этого был свой положительный выхлоп, потому что у нас всё было в идеальном порядке.

Вот, какой—то очередной запрос, к нам приходит трудовая инспекция, начинает всё проверять и пишет нам предписание, что выявили у нас нарушение. Есть такой журнал учёта «Вкладышей к трудовым книжкам». Трудовая книжка имеет лимитированное количество страниц, и, если ты уже взрослый, или ты часто меняешь работу, она заканчивается. У меня вот уже закончилась давно. Тогда работодатель берёт вкладыш, его подшивает и начинает на нём писать. Эти вкладыши являются бланками строгой отчётности. На них есть номера, они должны храниться в сейфе. Когда ты хранишь их в сейфе, ты должен вести журнал учёта вкладышей. Журнал должен быть прошнурован, а хвостики должны быть сургучом заклеены.

У нас они не были заклеены сургучом. Нам написали предписание об этом. В двадцать первом веке!

Почему это ужасно: это предписание написали на генерального директора, и оно считается «административным правонарушением». А генеральный директор у нас иностранец. Если у иностранца два административных правонарушения — его лишают рабочей визы и высылают из страны. Они это знали. «Бац!» — первое административное нарушение. Генеральный меня вызывает и говорит: «Татьяна, ещё одно и меня вышлют. Сделай что-нибудь».

Я взяла главного юриста всего METRO, мы поехали к главному трудовому инспектору Москвы, рассказывать ему о том, что не надо так с нами, не надо за сургуч делать предписание. Мы три часа к нему ехали, потом нас два часа он держал в прихожей, говорил с нами свысока, в общем, это было ужасно.

Я в итоге отомстила всей этой системе, потому что пять лет назад стала членом общественного совета Роструда и оказалась сверху этой системы. Это была моя месть за те унижение, которое я испытала.

— А что самое кайфовое в профессии?

— Самое кайфовое — когда ты занимаешься не только HR вопросами.

Например, в METRO я присутствовала на всех комитетах. Мы обсуждали ассортимент магазинов, выкладку, или, до сих пор помню, была дискуссия о пристройке. Хотели пристроить к каждому магазину временную пристройку, и у нас была дискуссия: сделать «Гарден—центр» и продавать там растения, грунт, цветочки или «DIY—центр», и что-то для строительства, ремонта и так далее.

Это был очень важный бизнес-вопрос. Если ты строишь для цветочков, то крыша прозрачная, типа теплицы. Если DIY, крыша не важна. Мы часами рассматривали тренды рынка, смотрели на конкурентов, смотрели на то, что METRO делает в других странах. Моё мнение и мой поинт был таким же весомым, как и мнение любого другого руководителя.

Я, по-моему была за DIY, потому что как раз тогда ремонтировала квартиру и знала, как это важно. Цветочки ты покупаешь раз в год или два, а по дому тебе всегда что—то нужно.

Ещё я была неким гласом локального специалиста. Менеджмент, например спрашивал меня про праздники: «Вот в Германии очень популярен Хэллоуин, наверное, в Metro надо продавать искусственную паутину и дохлых мышей». Я говорю: «Хэллоуин не заходит». Меня спрашивают: «А что у русских заходит?». Я отвечаю: «Последний звонок или Татьянин день, такого вообще нигде нет, а у нас есть, или день ВДВшника». Короче, рассказывала про российские штуки и сделала список странных праздников, которых нет в других странах. Дальше под них делали промо.

Это классно — влиять на компанию. Если к тебе обращаются только, когда нужно уволить кого-то или вакансий слишком много — это тоска.

— Получается: HR + маркетинг?

— Да, скорее, плюс customer experience. Это не столько маркетинг, сколько понимание рынка и клиента. В Adobe Acrobat есть должность Chief Customer and Employee Experience Officer, то есть главный директор по опыту сотрудников и клиентов. Они считают, что к сотрудникам нужно относиться так же, как к клиентам, формировать у них вес, опыт, позитивный настрой, и маркетинговать им компанию, как ты маркетингуешь её для внешнего мира. Это правильно.

Вообще, будущее HR — за HR brand. В мире это уже поняли, начали объединять маркетинг и HR. У нас пока нет, к сожалению.

— Из-за чего вам страшно?

— На самолётах боюсь летать. Когда он начинает трястись, турбулентность — страшно. Боюсь к врачам ходить, как и все. Вдруг найдут что—нибудь!

— А последний раз что было страшно?

— Когда у меня плохо было с мамой пожилой и мне пришлось вызывать скорую. Меня всю трясло! Я потом всю ночь не могла уснуть.

— Кем вы не стали?

— Не стала? Ой, слушайте, я прямо вам расскажу, кем не стала.

Значит, в шестом классе на географии мы стали проходить моря. И я захотела стать географом. Я пришла к маме и сказала: «Мам. Я буду географом!». Она меня отговорила как-то.

В девятом классе, когда мы начали проходить электроны, я захотела быть химиком. Тоже говорила: «Я буду химиком!». Мама говорит: «Ты будешь всё время ходить в очках, без косметики, на голове у тебя будет шапочка вместо укладки. Тебе нельзя будет ходить с лаком, у тебя будут короткие ногти подстриженные и перчатки. Я говорю «Нет, не хочу химиком!».

В десятом классе хотела быть переводчиком с испанского языка, потому что училась в спец. испанской школе и думала поступить на литературный институт на Тверском бульваре. Мама меня опять отговорила.

Мама-экономист, работала в госплане, естественно, засунула меня в экономический факультет.

Я не стала переводчиком, химиком и географом, а стала экономистом.

— Какие сейчас в себе черты вы больше всего не любите?

— Нас учат на всех тренингах: если ты хочешь понять, что в тебе не то — спроси людей, которые тебе честно скажут, либо подумай, что тебя раздражает в других людях. То, что тебя раздражает в других людях, то же самое тебя раздражает в себе.

Меня в себе раздражает излишняя самоуверенность и ощущение, что я лучше других.

Я знаю, что это неправильно, что с этим надо поработать.

— А что за ощущение, что ты лучше других?

— Оно наверно, про снобизм, про снисходительность.

Вижу, что кто-то там пишет в Фб: «Я главный по людям». Есть такой человек, хэштэг себе завёл: «Главный по людям!». Меня это бесит. Я думаю, что я тоже иногда подобным образом себя веду и кого-то тоже бешу. Например, когда я о себе пишу «автор книг» — уверена, что многих это бесит.

Мы вообще очень завистливые в HR. Наш мир очень узкий и очень похож на мир артистов. Они ведь тоже там: «А почему это вы сняли? А почему этого пригласили в рекламу, а почему этого сделали главным режиссёром театра?». У нас тоже самое. Мы пристально друг за другом следим: кого позвали выступать, кого пригласили в совет директоров.

Людей много, а возможностей мало.

— Вам важно, что вы в совете директоров?

— В какой-то степени — да! Потому что причина этому — мой личный бренд, моя репутация. Меня не искали никакие агентства. Просто человек, который меня давно знает, рассказал про меня акционеру компании, куда меня пригласили. Я встретилась с акционером, поговорила, и ему это очень понравилось. Это было не по знакомству, не важно, что я женщина, не важно, сколько мне лет. Человек оценил профессиональные компетенции, и это было очень приятно. Просто компания очень маскулинная. Реально мужской бизнес. Приятно, когда есть меритократия. Когда человека оценивают, действительно, по заслугам.

Это не всегда так.

Во многих госкомпаниях в совете директоров люди сидят не за свои достижения, а просто по должности.

Если они должность теряют, их из советов директоров тут же выводят. Это означает, что это не они там сидят, а некие картонные должности. Мне так не хочется. Мне хочется, чтобы это была именно я.

Я, когда читаю тренинги по личному бренду и по тому, как делать карьеру, у меня есть такой слайд: «Как узнать, есть ли у тебя твой личный бренд или нет?».

Ты это узнаешь в день, когда тебя выгнали с работы.

Если тебя перестают звать на конференции, у тебя перестают просить интервью, у тебя перестаёт звонить телефон — у тебя нет личного бренда.

Всё, что было до этого — тебя звали, потому что ты был менеджером в Росатоме или менеджером в Газпроме. Поэтому тебя хотели видеть на конференциях, тебя просили войти в экспертный совет, президиум, ты читал лекции. Если вдруг у тебя тишина и ничего не происходит — у тебя нет личного бренда. Люди сразу хватаются за голову, когда это слышат. Люди же думают, что надо получить двадцать тысяч по подписчиков в инстаграме — тогда у тебя будет личный бренд.

— Что важнее: милосердие или справедливость?

— Милосердие. После коронавируса — милосердие.

Просто у большинства людей до этого никогда не было прямой угрозы жизни. В ситуации, когда смерть ходит рядом, мне кажется, многие люди стали понимать, что деньги — не всё.

Справедливость — про принципы, а милосердие — про прощение.

Я вот за прощение! Даже, если человек не прав — давайте мы его простим. Главное, чтобы он не заболел коронавирусом.

До сорока пяти лет у меня был юношеский максимализм, я считала, что принципы — это всё. А потом жизнь начала меня бить, я начала понимать, что нужно быть гибче.

Стала конформистом-коллаборационистом.

Теперь я за прощение.

— Увольнять или прощать?

— Я вообще не считаю, что увольнение — это проблема. В 99.99% человек может быстро найти работу, лучше той, с которой выгнали. Я вообще не про увольнение сотрудников. У HR масса других дел, с которыми он сталкивается.

Например, тебе привели знакомого, он не соответствует по техническим навыкам. Но генеральный просит его взять. Раньше я упиралась, потому что он потом будет плохо работать. А сейчас я начинаю думать: «Ну, ладно!». Особенно, если это олигарх. Это же его деньги, он сам хочет получать меньше денег. Он берет бессмысленного человека, просто потому, что ему хочется сделать приятно человеку, при этом он потеряет кучу денег, потому что человек будет принимать неправильные решения. Но это же его решение! Его бизнес! Ну и пусть.

— Какой был самый тяжелый период в жизни?

— Их было несколько.

Это были периоды, когда я работала в компании, но уже понимала, что мне некомфортно, что у меня не складываются отношения с начальником и мне надо уходить. До момента, пока ты не ушёл, это очень сложно, потому что ты вынужден проводить на работе минимум двенадцать часов, и ты начальника видишь постоянно.

Находиться постоянно с человеком, которого ты ненавидишь — сказочно сложно.

Начинается бессонница, сердце болит. Если ты относишься к работе ответственно. Наверно, есть какие-то люди, которым важно просто извлекать деньги и которым глубоко наплевать, могут ли себя реализовать. Но мне важно хорошее отношение, важно, чтобы я приносила что-нибудь полезное. Когда начинается диссонанс, когда тебе не хочется идти на работу — это очень грустно. Хочется идти с удовольствием.

Все сотрудники очень страдают, если генеральный не любит HR или HR не любит генерального.

Я в этом плане человек лёгкий и ухожу, не настаиваю на том, чтобы эта неприязнь долго продолжалась.

— Уехать из России никогда не думали?

— Я могла бы это сделать, но намного проще уезжать, когда ты работаешь в корпорации. У меня подруга работала в Johnson and johnson, уехала в Швейцарию — прекрасно. Высокая зарплата, домик на берегу озера, Альпы.

Всё как у Земфиры: «Хочешь за окошком Альпы».

Паспорт даже получила европейский. А я не могу.

Вот, не могу.

Вот люблю Родину. Не государство, не то, что происходит, а Россию. Это же ужас какой-то.

Не могу уехать. Пробовала, уезжала в Америку работать на три месяца. Плакала каждый вечер: хочу домой! Вот такая ерунда.

— Что для вас любовь к Родине?

— Язык, конечно же.

Для нас, как для людей, работающих со словом, конечно, это язык. Мы никогда не будем так писать на английском, как носители. То есть мы там не будем конкурентными.

Плюс я москвичка в четвёртом поколении. Моя семья живёт здесь сто лет. Это мой город. Я здесь знаю всё.

Я не езжу в Москве по навигатору, никогда в жизни.

В любое место Москвы могу приехать сама. Я дворы знаю, знаю, как ездят автобусы, троллейбусы. Меня высади в любое место без навигатора, я дойду до дома. Тут друзья, язык, люди, искусство, театр, всё!

Ну, как отсюда уедешь? Никак.

А жить не хочется.

— О чём вы мечтаете?

— Ой, у меня мечты достаточно прикладные. Я о чём-нибудь помечтаю и сделаю так, чтобы это реализовалось. Когда это реализовалось, я ставлю следующую мечту и реализую её. У меня сначала была мечта написать книги и издать. Я сделала. Теперь у меня мечта, чтоб мою пьесу поставили в театре. Я работаю над этим.

Я считаю, что бессмысленно иметь мечту, которая имеет нулевую вероятность реализации.

Вот, давайте так разложим: есть цель, мечта, фантазия. Фантазия — это нулевая вероятность реализации. Цель — вероятность реализации сто процентов, вопрос — сколько ты денег потратишь и времени. Мечта — вероятность реализации от нуля до ста. Например похудеть — ты можешь похудеть, а можешь не похудеть. Или съездить в Новую Зеландию.

После своих мечт о географии, я реально хотела туда. Мне хотелось уехать на самый конец мира. А что такое конец мира? Ну, наверное, Новая Зеландия. Там сбываются мечты.

Я очень люблю Толкиена и фильмы Властелин колец, и когда туда приехала с подругой, мы взяли тур по местам съёмок Властелина колец. Нам дали машину, которая называлась Bilbo, он был весь разрисован хоббитами. У нас был рейнджер, у него была шляпа ковбойская, а на шее висел клык. Мы с ним две недели на Range Rover ездили по местам съёмок, по водопадам, по жилищам хоббитов… Мы были, где они плывут на реке, и там такие огромные скалы, всё натуральное, без компьютерной графики. Это было просто… Если у человека есть двадцать тысяч долларов — то только в Новую Зеландию. Сейчас, наверное, ещё дороже, правда.

— В какой момент деньги перестали иметь значение?

— Когда ты реализовал все свои материальные потребности. Но тут тонкий момент. Счастье человека тоже зависит от баланса.

Есть люди, которым всего мало.

Он купил дом за два миллиона долларов на Рублёвке, а теперь хочет за пять миллионов. У него Range Rover, а он хочет Rolls-Royce. Эти люди несчастны. Мне их реально жалко.

У меня был какой-то минимум, который мне необходим для жизни. Очень скромный.

Вот я всё хотела, чтобы у меня ванна была с окном в квартире. Я сделала. У меня ванна с окном — я пожертвовала одной комнатой и сделала там ванную. Мне хотелось гардеробную двадцать метров, для девушки это очень важно, — есть эта гардеробная. Я лет пятнадцать назад это всё получила, и меня теперь вообще деньги не волнуют. Это очень большая мудрость, не все так могут. Не все могут отрешиться от этого.

— Что вы хотите оставить после себя?

— Произведения, а что мы можем ещё оставить: книги, пьесы. Для этих целей я начинала писать.

Ещё есть одна задумка, кстати, сделать фонд. Давать премии молодым театральным режиссерам. Не знаю пока. Я пока в процессе, я об этом думаю.

Нобелю повезло: деньги положили, проценты капают и премия уже сто лет существует. А у нас всё пропадёт, у нас инфляция, банки разоряются.

Как только я пойму, какой есть устойчивый способ сохранить деньги на сто лет — создам фонд. Придумать на что, это уже проще. У меня две сферы: либо образование, либо театр. Я пока не решила. У меня ещё лет десять есть подумать.

Кстати, про образование.

Мне очень нравится быть евангелистом, который рассказывает студентам, что вы должны быть «людьми возрождения».

Вы не должны учиться только по вашей специальности. Пожалуйста не читайте Instagram Бузовой, ну, пожалуйста, ну, вообще не надо вот этого… Читайте литературу, бумажные книги. Бумажная книга, она пахнет, можно среди страничек найти бумажку…

У меня, например, многие книги начала двадцатого века, от моего дедушки.

Я листаю, а там «бац!» — дедушкина фотография и я плачу два часа. Или цветочек бабушкин.

— Про дедушку что—нибудь расскажете?

— С дедушками сложно.

Я ни одного своего дедушки не видела живьём.

Дедушка по маме умер в шестьдесят первом году. Он участвовал в войне, но был не рядовым, а профессиональным военным. Закончил академию бронетанковых войск в Лефортово, служил в генштабе, на метро Арбатская. Это была очень нервная работа, потому что они принимали решение, куда какие войска отправить, и плюс это было во время Сталина, когда всех сажали и расстреливали. У него было три инфаркта, и в шестьдесят первом году он умер. По папе дедушка тоже умер достаточно рано. Мне кажется, то поколение мужчин, которые проходили войну, они в общем—то мало пожили. У меня, в основном бабушки.

— А книжки…

— От маминого папы достались. Поскольку он был офицером, то у него было очень много книг.

Бабушка его пережила на сорок лет. Умерла в двухтысячном, когда ей было девяносто пять лет. У неё всегда около кровати стояла фотография дедушки в форме, и она всё время про него рассказывала. Они поженились в двадцать лет, это был её единственный мужчина на всю жизнь. Она ездила за ним и никогда не работала. У них было трое детей. Бабушка была домашней хозяйкой. Воспитывала детей, готовила. Потом воспитывала меня полностью.

Я бы хотела быть похожей на неё, но только в плане характера. Ну, потому что lifestyle — не мой. Она по характеру была очень жёсткой, очень властной. Она была скорпионом. Причём родилась очень интересно — двадцать пятого октября до революции, а после революции это стало седьмое ноября. То есть её день рождения был днем Великой Октябрьской Революции.

Она весь век прошла. Всё: репрессии, войну, эвакуацию, смерть детей, смерть мужа. Всё, что могло плохого случиться: в плане экономики, в плане политики, в плане семьи — всё произошло. При этом она была очень позитивным, оптимистичным человеком. Хотелось бы сохранить самой такую энергию до конца жизни.

— Есть что-то, что вы не успели проговорить?

— Да.

Надо было покупать камеру или диктофон и записывать, как она рассказывала про гражданскую войну, про революцию.

Это очень интересно! Я это всё слушала, но почему-то не записывала. Очень жалею сейчас. Из этого можно было бы сделать какой-то документальный спектакль.

У меня, кстати, нет записей со мной. Родители почему-то тоже не записывали ничего. Хотя я, например, играла на пианино в детстве очень хорошо. Я бы хотела сейчас посмотреть, как я играю на пианино какие-то сложные сонаты, Шопена.

Ничего не осталось. Только воспоминания.

Я помню, что я играла, но как это было я не знаю. Обидно!

Ещё про образование хочу сказать.

Worldskills — офигенно крутая фишка.

Смотри, нам всем нужны люди, которые хорошо делают простые вещи: кладут плитку, чинят машину, делают столик, делают кресла, ремонтируют батарею. Если мы, интеллектуалы, не создадим в стране условия, чтобы такие люди шли в эти области, то нам будет не на чем ездить, не на чем сидеть, не на чем слушать. Движение Worldskills направлено на то, чтобы показать молодым ребятам, что быть высоко квалифицированным человеком по кондиционерам, не менее круто, чем быть менеджером в салоне по продаже мобильных телефонов.

Помню: я делала себе дома новую кухню. К нам приехали люди в хороших чистых комбинезонах, высокие, с приятным выражением лиц. С какими—то офигенными дрелями, с электронными лазерными рулетками. Моя мама уронила всё из рук! Она думала: придут алкаши вонючие, с сигаретой. А тут такие модные, такие классные! Быстро всё сделали, всё работает, всё открывается. Она говорит: «Господи, вот он, новый рабочий класс двадцать первого века!». Worldskills как раз про это. Я внедряла это движение, была членом проектной команды, которая занималась продвижением Worldskills на страну. Мне очень нравится тема популяризации рабочих профессий.

Что самое главное — это спокойней для жизни: пришёл, сделал, ушёл. У тебя нет рефлексии: о чём я жалею, я не реализовался…

Ты реализовался, у тебя кран на кухне работает!

— Вам было когда-нибудь стыдно?

— Я, кстати, знала, что вы зададите этот вопрос, потому что я это видела у других.

Я человек достаточно честный.

Я, перед тем как что-то делаю, думаю: «А не будет ли мне стыдно?».

Если я боюсь, что мне будет стыдно, я так не делаю.

Мне кажется, людям часто стыдно, когда они близкими не занимаются. Но, я, например, когда покупала квартиру, специально в том же доме купила квартиру для мамы. Мама живёт рядом со мной. Во время кризиса я это очень почувствовала. Ей нельзя было выходить из дома, как и всем пожилым людям, но я приносила ей еду. Я понимаю, что, если бы, например, я уехала в Швейцарию, мне было бы стыдно, что я бросила пожилую мать.

У меня очень много знакомых, которые выбрали такой путь. Они уехали за границу, а их родители доживают свой век в Москве в комфортной квартире или под Рязанью, под Тулой, под Воронежем, с плохой водой и непонятной медициною. Мне было бы реально стыдно, если я бы так поступила. Я так никогда не сделаю. Наверно, в какой-то степени, я пожертвовала своей карьерой, чтобы моё сердце было спокойно. Мама под боком и я могу о ней позаботиться.

Не хочу хвастаться, но у меня есть водитель и пока был коронавирус, мы никуда не ездили три месяца, но я ему платила зарплату полностью. Мне было бы стыдно, если бы я ему сказала: «Знаешь, Андрей, я тебе буду платить пятьдесят процентов, ты же не работаешь!». Мне всегда проще заплатить, чтобы мне потом не было стыдно. Или сделать что-то.

— Если бы вы могли прямо сейчас получить от судьбы карт-бланш на то, чтобы освоить любую новую область — что бы это было?

— Я безумно хочу петь. Это просто страшно. Это мечта.

Начну издалека. Мне пять лет. У нас рядом с домом музыкальная школа. Моя мама говорит: «Мы тебя отдадим в школу. Пошли» А там есть задание: тебе играют мелодию и ты должен её повторить голосом. Я не могу это сделать. Они: «Так, всё понятно! У ребенка слуха нет!». Меня не берут в музыкальную школу. Мы приходим домой.

На следующий год второй раз идём поступать к другому преподавателю. Тоже самое. Мама говорит: «плохой преподаватель».

Идём к третьему. Она опять что-то играет. Я опять там: «Ла-ла-ла». Маме говорят: «У вашего ребенка вообще нет голоса». Меня не берут.

Тогда мама говорит: «Нет, мой ребенок будет играть на пианино. Будет». Идёт и нанимает частную учительницу. Я десять лет занимаюсь на пианино. Прекрасно играю. Не могу петь, но слышу, когда не та нота, знаю, что такое фальшь. Я просто не могу голосом повторить. Всё, гештальт закрыла, слух есть!

Начинаются девяностые. Все поют в караоке. Мне безумно хочется. Один раз попробовала, друзья такие: «Пойдём, может быть, в другое место!». Или там какая-то вечеринка, люди там под гитару что-то поют… Короче, хочу петь!

— В чём смысл жизни?

— Нет смысла жизни, вообще никакого.

Жизнь абсолютно бессмысленна!

Как только ты начинаешь что-то понимать, как здесь устроено — здоровье не позволяет уже ничего делать. Ты начинаешь понимать, как строятся отношения с мужчинами — а тебе уже пятьдесят лет, и ты уже никому нафиг не нужна. Ты начинаешь понимать, какую нужно профессию выбирать, а уже всё. Ты начинаешь понимать, в какой стране жить — а уже тоже всё! Нет смысла, к сожалению.

— Кого бы вы хотели встретить в загробной жизни?

— Бабушку. Всё-таки надо записать её рассказы про гражданскую войну!

P. S.