Анна Наринская

— Расскажите про последнюю книгу, которая на вас повлияла.

— Я давно не литературный критик и могу себе позволить некоторую роскошь: не читать то, что называется маркетинговым словом «новинки». Наверное, поэтому гораздо больше перечитываю.

Посмотрев совершенно потрясающий спектакль Саймона Стоуна, перечитала «Медею» Еврипида. И вдруг поняла: Анна Каренина (а книга про неё, наверное, для меня самая важная вообще) — это же Медея. Предательство (не важно, что оно у Анны воображаемое — все измены Вронского они же в её голове) её уже убило, она уже мертва. Так что тут можно и себя убить из мести, и детей. Ты всё равно уже не в этом мире живёшь.

Только что мы с Александром Бродским открыли в Еврейском музее инсталляцию «Невавилонская библиотека». Она состоит из книг, которые я прочла. Там есть их список в порядке того, как я их читала. Из списка видно, как я взрослею, мечусь в юности, завожу детей, старею. Все эти книги на меня так или иначе повлияли.

Или вот недавно я перечитывала Исайю Берлина, замечательного либерального философа, которому посвящена «Поэма без героя» Ахматовой. Я в юности его видела, он приятельствовал с моим отцом. Я, наверное, больше всех его текстов люблю «Жозеф де Местр и истоки фашизма». Главная идея в том, как либералы, (а я отчасти отношу себя к ним), переоценивают рацио как движущую силу жизни…

У либералов есть идея, что каждый человек — «нормален». Нормальность выражается в том, что он предпочитает быть сытым, богатым и здоровым, а не бедным и больным. Но это же очевидно не так. Вся история нам доказывает, что это не так. Человеком ещё может очень многое двигать. Например, он может предпочитать быть бедным и больным, но жить в великой стране. Это для либерала очень странно. Нерационально, и так далее.

Иезуит Жозеф де Местр, о котором пишет Берлин, понял и сформулировал эту тягу человека прислониться к великому. Грубо говоря, Путин, взяв Крым и сказав, что мы крутые, мы им ничего, ни клочка не отдадим, любому человеку сказал: «Ты есть! Посмотри, ты крут и вот страна, в которой ты живёшь, крутая. С ней считаются. Она берёт, а никто ничего сказать не может». И это сработало. Это вообще-то почти всегда работает

Слабость классических либералов в том, что они это отклонение от «нормальности» не хотят принимать в расчёт.

— Вы в своей жизни к чему великому прислонялись?

— Я?

Ой, только к литературе и поэзии.

Всю жизнь борюсь в себе с элитизмом, но не очень успешно.

Не могу всё-таки не считать, что человек, который прочёл «Анну Каренину», лучше того, который не читал.

Не могу ничего сделать с этой своей презумпцией.

— Что значит «лучше»?

— Для меня лучше. Мне с ним интереснее, у меня с ним больше общих тем.

Есть анекдот дурацкий про то, что люди так долго читали сборник анекдотов, что дальше просто говорили: «номер восемнадцать», и хохотали. На самом деле, это же и есть нормальный разговор: ты посылаешь некие сигналы и их считывают. Для меня важно, чтобы я кому-то сказала в сентябре: «Я не то, чтобы сошла с ума, просто устала за лето»…

— «За рубашкой в комод полезешь — и день потерян»

— Ну да!

Чтобы человек понял, что я имею в виду. Это неправильно, я знаю. Абсолютно понимаю, что упускаю огромное количество суперзамечательных людей, пытаюсь как-то это от себя отшелушить, но не выходит. И, наверное, уже не выйдет. Я же не молодая уже.

— Расскажите про точки соприкосновения с человеком.

— Меня с людьми очень сильно разделяет и объединяет политика. Много про это думала. Раньше я была знаменосцем неразличения в этой в сфере. Мол, есть мы — так называемые — культурные люди. А Что каждый из нас думает об отношениях с государством — строго его дело

Я думала: ну вот на Монмартре в двадцатые годы сосуществовали Хэмингуэй и Фитцжеральд, у которых были разные взгляды на политику. У всех там были разные взгляды на политику. Некоторые были коммунисты, были левые, были правые, но было и нечто, что их объединяло — любовь к поэзии, к новому искусству, к выпивке…. Однако, чем дальше и больше я об этом думаю, тем лучше понимаю, что это не то, чтобы неправильно, но мне не подходит. А какая грань должна быть?

Когда была Советская власть, многим казалось, что здесь и проходит разделение. Ты или за или против. Потом, в семидесятые, когда она увяла, эстетические различения стали для людей чуть ли не важнее этических.

В наше время мы все время пытаемся нащупать эту границу. Но она слишком быстро двигается. Ну, например, вот человек, который подписал письмо за Крым, через месяц вступается за политзаключённых — и где он относительно этой границы? То есть для меня это не вопрос, что с таким-то человеком я ссорюсь, а с таким-то — нет, а, скорее, вопрос возможности открытого разговора об этом.

Притворяться, что этого нет, и это не важно, и в разговоре бесконечно избегать этих тем и говорить исключительно про «Анну Каренину»? Дело хорошее, но довольно сложное — для меня.

Видите, какие у меня требования-то? И чтобы «Анну Каренину» читал, и чтобы ещё придерживался каких-то нелюдоедских взглядов… В общем, много требований у меня к людям.

— А к себе?

— Ужасный вопрос…

Я — абсолютная неудача. Клянусь, что говорю это без кокетства, я же знаю, что всё будет опубликовано.

Я — абсолютное разочарование.

Мне было так много дано, московская девочка, поступала в университет в восемьдесят четвёртом году, вполне в разгар советской власти, еврейка в паспорте, не комсомолка, и даже пионеркой не была, но поступила, суперпривилегированная, потому что родилась под чтение стихов, учила иностранные языки, очень быстро, как только началась перестройка, уехала во всякие заграницы, потом работала на западные телеканалы, потом… Не знаю, я могла сделать всё, что угодно!

Вообще считаю, что наше поколение — разочарование и неудача.

Мы утонули в девяностых. Это было так интересно, что ты не делал ничего с собой, ты просто жил.

Вот если посмотреть на выхлоп, лично мой — ну что это? Я делаю выставочки и пишу заметки, но я очень низкого мнения о своих успехах. Не знаю, сможем ли мы это как-то оставить в тексте, чтобы это не звучало кокетством и выпендрёжем, но это, правда, так.

— А что бы хотелось?

— Очень трудно на этот вопрос ответить, но примерно вот что.

Я бы хотела, чтобы в России рейтинг публичного интеллектуала был исключительно высок.

Чтобы им был не только Дмитрий Быков, хотя я к нему отношусь с интересом, но и кто-то более сложный. Чтобы можно было говорить что-то сложное. Я всем всё время рассказываю, что в Англии, когда я там в юности жила, Исайя Берлин объявлял погоду. Объявлял погоду с разговорами. У BBC была такая штука, они его пригласили, он был главный философ и не было этой теперешней идеи, что ты должен снисходительно всем все объяснить на трёх пальцах. Он думал про сложное. Будьте добры, постарайтесь и поймите, хотя Google не было и люди не могли погуглить, что он там в виду имеет, им надо было пойти книжку открыть.

Мне хочется, чтобы рейтинг такого глубокого, умного и интересного человека, который ведёт дискуссию о жизни, социальности, политике и культуре, был высок. Чтобы его роль была гораздо выше, чем сейчас. Ну и самое стыдное — чтобы одним из этих людей была я. Этого уже не состоялось.

Я вот в своё время написала заметку в «Новой Газете» про то, что нужно составить некую хартию, чтобы мы хотя бы договорились о том, с чем мы не согласны.

Договориться о том, с чем ты согласен, очень сложно. Но давайте хотя бы договоримся, с чем мы не согласны!

Если взять подобную чехословацкую хартию — она ведь была ровно такая: они сначала написали, что в действиях правительства считают абсолютно неприемлемым. А потом, что своими представителями, они объявляют таких то людей: Гавела, Гаека и других. Добавлю, что лично для меня, конечно, невероятной привлекательностью этой хартии является то, что она была создана в связи с арестом музыкальной группы. Мне кажется, это суперкруто.

После статьи со мной все стали спорить. Мне говорили: «Ну а кого звать? Нет таких людей?» Где эти голоса людей, которые не были бы политиками, а, значит, не были бы суперзаинтересованы и не тащили бы это одеяло на свою сторону и при этом были бы важны для всех нас?

Можно же себе представить голоса именно умных людей, интеллектуалов, которые были бы важны? На Западе жизнь устроена по-другому, она куда более иерархична и поэтому идеи Зонтаг или Маклюэна оказывались доступны многим — сквозь интеллектуальную и академическую среду, через всякие журналы и даже телевидение спускались к людям — в упрощенном, но не потерявшем значение виде.

Я хотела быть таким человеком. Нет, конечно на некую обобщенную Зонтаг у меня умишка не хватает, но мне казалось, что какие-то ценные мысли у меня есть.

— Ценные мысли?

— Ну слушайте, какого уровня самоуничижения вы от меня хотите?

Я пишу, занимаюсь тем, что выражаю своё мнение по широкому, как говорится, кругу вопросов. Жалко, что для меня и многих таких, как я, нет канала.

Вы мне можете сказать — чем жаловаться, заведи канал в Youtube и высказывайся. Наверное, вы правы — тут главное — моя лень.

Наверное, это моя вина:

Я не смогла сделать себя слышной и нужной.

Ох, в десятый раз приходится повторять, что не кокетничаю. Но я все-таки, скорее, о готовности людей слушать и говорить про сложное. Хотя, может, что-то и меняется, и я в ближайшее время что-то такое придумаю. Хотя, зная себя, — скорее, нет.

Мне жалко, что я не смогла сделать свой голос громким, чтобы он был интересен многим людям. Вот, по-моему, сформулировала.

— А зачем, чтобы он был громким?

— У меня был мой ближайший друг — Гриша Дашевский, человек, которым я восхищаюсь и которого я считаю неуслышанным.

Его культ возник уже совсем под конец его жизни и после его смерти. Культ в страшно узком кругу, который, на самом деле, сужается, а не расширяется. В нашей с ним юности среди друзей принято было считать, что есть какой-то круг людей, как формулировала Зинаида Гиппиус, «интересующихся интересным», и с ними надо разговаривать.

А Гриша так не считал. Он считал, что надо пытаться со всеми разговаривать. Чтобы люди твои доводы и мысли, которые тебе кажутся важными, которые выстраданы, услышали.

Моя мама в конце пятидесятых годов поступила в университет и встретилась с девушкой из провинции, которая была абсолютной советской девушкой — почти сталинисткой. Мама с ней стала говорить, и, когда они входили на Большой Каменный мост, эта девушка была сталинистка, а когда сходили с него — уже не сталинисткой.

Я считаю, что с людьми нужно разговаривать, и мне жалко, что я этого не добилась.

— Сколько эгоизма в желании высказывать людям свои мысли?

— Сколько в этом эксгибиционизма, я бы сказала.

Эгоизма я не очень много вижу.

Эксгибиционизма много. Много.

Вот вы спросили про книжку, которая на меня произвела впечатление. Книжка Альберто Мангеля, которая называется «Curiositas». Он тоже интеллектуал, человек, который был чтецом Борхеса. Он Борхесу — слепому — читал вслух. А потом, начитавшись, сам стал и писать. Книга его — такой тип литературы, который у нас представлен очень мало: когда книга = запись мыслей человека, вышедшего на длинную прогулку. Пока он идёт, у него в голове мысль вертится, вертится, он вспоминает о чем-то личном, книжки, исторические факты, и это всё складывается в систему. В его случае — он думает о том, к чему вообще попытки узнавать новое, что такое «новое»… Это такое счастье — за этим потоком блестящей мысли наблюдать!

Есть замечательная такая маленькая статья Ханны Арендт, которая мой абсолютный герой. Кстати, Гриша Дашевский считал, что я на неё похожа внешне. Она говорит, что главная ценность на свете — разговор, беседа и в каком-то смысле спор, но не для того, чтобы кто-нибудь в конце оказался прав — это вообще никак не важно. Важно только обозначение мнений и возможность коммуникаций. Момент, когда два мнения станут существовать вместе — суперважен.

Короче, в разговоре, ты и свои мысли доформулируешь, и сам что-то новое понимаешь.

Речь не идёт о пропаганде. Речь идёт об обсуждении и вообще важности разговора, думания, некоего нехамского разговора и важности абстрактных мыслей.

Я приезжаю в разные места немосковские на встречи в библиотеки. Туда приходят тридцать человек, и им всем страшно интересно про новую социальность, новую норму, поэзию… Сидела в Екатеринбурге, и меня не отпускали. Два часа обсуждали, может ли быть произведение более авангардное, чем «Чёрный квадрат»? Подобного страшно недостаёт. Вот.

— Вы хотите как-то исправить ситуацию и сделать свой голос громче?

— Это очень сложный вопрос.

Умом я понимаю, что есть некий алгоритм: «Что делать, чтобы стать громче, понятнее людям и повысить цитируемость». Но мне пятьдесят лет. В этом возрасте хочется заниматься только тем, чем хочется заниматься.

Сейчас мне больше всего нравится делать выставки.

— Почему у вас не получилось сделать свой голос громким?

— Мой любимый Николай Эрдман из-за того, что случилось с пьесой «Самоубийца» и из-за ссылки, в которую он попал прямо со съёмок «Весёлых ребят», и из-за того, что случилось с Мейерхольдом, — просто замолчал и почти ничего больше не писал. Но когда хоть что-то пытался писать — его не печатали и вот он в этой очевидной, вроде бы, ситуации всегда говорил: «Писал бы лучше, тогда бы печатали». Он прекрасно понимал, что ему противостоит ужасная репрессивная машина, и, конечно, это была отчасти поза. Но отчасти. Так что, во-первых, я недостаточно талантливая.

Во-вторых, ленивая. Мы с Гришей Ревзиным вели программу на «Дожде», она даже считалась очень хорошей, а потом нам стало лень — и мы бросили.

В-третьих, моя прекрасная молодость, пришедшаяся на девяностые. Ещё раз — я считаю, что почти всем нашим поколением эти годы были упущены. Это было поразительное время, которое абсолютно тебя выключало. Казалось, что всё остановилось и от тебя требуется просто жить-жить-жить. Ретроспективно я думаю об этом времени гораздо хуже, чем когда я в нём жила. Когда я в нём жила, я была счастлива и мне было прекрасно.

Мне кажется, Пелевин это довольно близко к реальности описал. Жизнь как калейдоскоп — у тебя во дворе возникает ларёк, он светится огнями, внутри стоят вместе кроссовки, сок и водка. Сначала в нём сидит один человек, потом — другой, более грозный человек. Время от времени приезжают машинки и звучат выстрелы… То есть жизнь наполняется невероятно странным количеством людей, которых ты раньше не видел: мужчины на чёрных Мерседесах, дамы с белыми волосами, идущие зимой в норковой шубе на шпильках по снегу… Я знала людей, у которых был Мерседес, а квартиры не было, потому что вот было важнее Мерседес иметь. Спать, кстати, можно было прямо в нём.

Для меня одной из самых важных вещей была литература.

Помню, мне было четырнадцать лет, я читала Бальзака, и там было написано: «Она поехала в Латинский квартал». Я это прочитала, остановилась и поняла, что я никогда не узнаю, что такое «Латинский квартал», я никогда там не буду, никогда его не увижу, спокойно себе это сказала и продолжила читать.

Представьте — за пять лет, с восемьдесят пятого до девяностого, все изменилось кардинально. Жизнь стала неописуемой. Чем велик Пелевин для меня — он сумел адекватно, не реалистично, а адекватно ее описать. Таким условно линчевским методом.

Вот ты живёшь в девяностые и думаешь: «Боже мой! Мамочки! Что же происходит?» Тебе говорят: «Вы знаете, это смена экономической формации», и ты такой: «Ммм». А Пелевин тебе говорит: «Это заговор богини Иштар», и ты: «Конечно! Как же я не понимал?!». Это совершенно гениально.

Как у Линча: «Откуда в мире зло?». «Ну как? Понятно, есть чёрный вигвам, оттуда, значит…». Это очень понятное объяснение, в отличие от социологических, психологических и прочих теорий, которые никогда не будут достоверны.

В последней книжке «Искусство лёгких касаний» Пелевин пишет о том, что тогда Россия была страшная, но абсолютно устремлённая в будущее, а сейчас это болото. Я тогда эту устремленность чувствовала, но никак ее не воплотила. Здесь разницы между мной и олигархами нет. Речь не о личном обогащении, а том что мы с этим местом ничего не смогли сделать. Или, вернее, — вот что мы с ним сделали.

Последнее, что скажу, а то мы задержались на девяностых.

Описание девяностника, мне кажется, лучше всего, дал Паша Пепперштейн.

У него есть рассказ: «Разговор у винного окошка». В нём он описывает, что где-то в Москве было окошко, в котором продавали вино, и там люди сталпливались… В конце он пишет: «Говорят, время было жестокое, и что людям жилось очень плохо, но мы людьми себя не считали и были совершенно счастливы». Ничего более точного про это время и себя в нём не знаю…

— Помните, когда оказались в Латинском квартале?

— Да.

Но моя первая заграница — не та, где этот квартал находится. Первый раз за границу я приехала в Англию в восемьдесят девятом году. Тогда поезд был гораздо дешевле, чем самолёт, и были огромные очереди за железнодорожными билетами… Тогда же было как? Нужно было две визы. Английскую визу ты ещё мог получить, но надо было получить русскую визу выездную.

Было заведение, называлось ОВИР. Они должны были «пробить», что ты не имеешь секретности. В ОВИР была огромная очередь, в которой постоянно были какие-то истории и рыдания. Причем очередь на выезд в гости и на выезд навсегда была одна. И ты погружался в истории разных людей, которые хотели уехать. Помню, какая-то девушка рассказывала мне, что специально уезжает, чтобы выйти замуж за кого-нибудь афроамериканца, потому что наш генофонд обречен. Потом другая очередь в английском посольстве, потом очередь огромная за билетами на поезд.

В международных поездах в купе было три полки — одна над другой. Внизу ехал как раз чернокожий парень, но не из Америки, а из из Кении, который через Англию ехал домой и вёз из России сорок огромных алюминиевых кастрюль. На средней полке была я, а на верхней — аспирант Оксфорда, который занимался Тарковским. Он был не просто левак, он начал разговор со мной с того, что всех членов палаты лордов нужно повесить на фонарях. Я тогда была страшно пленена принцессой Дианой, не так давно была их свадьба с принцем Чарльзом. И тут: «Всех надо повесить на фонарях». Я никогда до этого по-настоящему левых западных не встречала и была совершенно поражена его риторикой.

Приехали в Лондон на вокзал «Виктория», и прямо напротив вокзала висел огромный слоган, на котором было написано: «Protect me from what I want», и я просто офигела. Это же был восемьдесят девятый год, «Summer of Love»… Боже! Вот оно! Я для этого ехала! Хотя совершенно не понимала, что значили эти слова, тогда вообще слово «наркотик» не понимала. Удивительно, что Лондон оказался для меня совершенно соответствующим ожиданиям.

Меня поражает, как литература точно описывает город. Свои маршруты я сначала исходила буквально по книжкам. В основном по Диккенсу.

Потом я познакомилась с молодыми людьми, которые позвали меня на рейв. Вот это был снос башки. Я и представить себе не могла, что такое бывает.

Что касается Латинского квартала — во Францию мы поехали в следующем году, в девяностом, с моим первым мужем и Гришей Дашевским. Тоже ехали на поездах, причём на перекладных. Сначала доехали до Варшавы, до Кёльна, до Брюсселя, потом только до Парижа. В Париже мы жили в семье совершенно замечательного священника, который служил в константинопольской патриархии — отца Бориса Бобринского. Он был из тех самых Бобринских, из времен Екатерины.

Так что мой первый визит во Францию оказался визитом в жизнь русской эмиграции. Причём первой и второй волны, тех, кто уехал после революции и войны. Это была очень-очень странная жизнь.

Были, например, князья в третьем поколении, которые родились во Франции и их родители родились во Франции, но они знали, где конкретно стоял их дом в Петербурге и какое было расположение комнат перед революцией.

Все надеялись, что когда-нибудь вернутся. Вернее, дети в третьем поколении уже не хотели вернутся, но считали, что так надо говорить.

Я когда-то сделала ошибку и что-то про это написала, а потом многие люди на меня обиделись, что я разглашаю их личное, поэтому не буду подробнее рассказывать.

Гриша тогда ещё нормально передвигался, даже костылей еще не было и мы очень много ездили, и было просто замечательно вместе с ним видеть это всё ожившее и невероятно на нас упавшее. Идешь — а тут кафе Флор или Дё Маго.

Денег у нас, чтобы туда зайти, не было, но даже проходить мимо было клево.

Когда в Москве был первый концерт Pink Floyd, и я на него попала, рядом со мной стоял человек, который всё время плакал. Ему было лет сорок, а мне около двадцати. Я его спросила: Почему вы плачете?«. Он ответил: «Я всегда слушал их кассеты, но вообще-то не верил, что они существуют». От Парижа у меня было такое же впечатление.

Я всё-таки принадлежу к тому поколению, которое пережило удивительную штуку. Сначала железный занавес был частью твоей жизни и ты понимал, что вот здесь мир кончается. И, вдруг, бац — он не кончается.

— Вы помните свои ощущения, когда распался Советский Союз?

— Я была очень рада.

Конец первого интервью. Следующее интервью бралось через три дня.

— Хочу поговорить про выставки.

Ох, мне очень нравится это занятие. Каждая выставка — это высказывание, жест.

Кстати, я прекрасно понимаю, что расставшись с «Коммерсантом» и перестав регулярно обозревать литературу, я стала гораздо меньше людям нужна.

Если человек выдаёт некий отбор информации раз в неделю — он людям нужен.

Я сейчас не делаю никаких таких полезных вещей. Выходит, я сама виновата. Я теперь хочу делать уже только то, что интересно мне. Вот выставки — суперинтересная для меня вещь. Это некоторое высказывание, зашитое в экспонаты — что, мне кажется, уже интересно.

— «Двести ударов в минуту».

— Помню, мы сидели и говорили с приятелем про тогда ещё совершенно не ясное будущее Политехнического музея. Приятель очень сетовал на то, что в новой концепции Политехнического музея коллекции старого Политехнического музея вообще никак не принимают участия, и их никто не собирается показывать. Вот, сказал он, например, там имеется самая большая в Европе коллекция пишущих машинок.

Я стала думать про пишущую машинку: «Какая это поразительная вещь — вещь, которая закапсулировалась в двадцатом веке. Она работала сто лет, и за эти сто лет она сделала невероятный переворот. Её очень короткое существование совершенно невероятно повлияло на культуру».

Осознанность письма безумно изменилась. Когда я писала диплом и делала ошибку, то должна была вынуть всё из машинки, замазать на каждом листе опечатку и пропечатать новую букву три раза — на каждом листе. Надежды, что ты так правильно подложишь, что листы совпадут, не было никакой.

Машинка страшно повысила осознанность письма и возможность писательского отстранения: напечатанный текст — он уже не вполне твой.

Кроме того — писательство из дела абсолютно бесшумного стало делом очень шумным, образ машинки стал входить в тексты, которые на ней писались. От стихов Олейникова про машинистку до стихотворной лесенки Маяковского, про которую известно, что это именно машинкой вдохновленная вещь. Ахматова, которая никогда не писала на машинке (ей перепечатывали), всё равно пишет про «звоночки рифм» и имеет в виду именно перевод строчки на машинке, которая при этом звякала…

Когда я стала копать глубже, то вдруг выяснилось, что первый писатель, который использовал машинку в России, — Толстой. Он, иногда, в конце жизни просто надиктовывал на машинку. В частности, так он продиктовал «Не могу молчать». «Не могу молчать» — это просто важнейший текст русской литературы. И это код этой выставки.

Короче, «Двести ударов в минуту» была (теперь можно сказать, не смущаясь) такая хорошая и большая, что до неё очень сложно дотянуться.

— Было что-то, что очень хотелось сделать с «Двести ударов в минуту», но не получилось?

— Да, всё что связано с ФСБ.

Мы показали машинки только с положительной стороны. Машинка поразительна тем, что есть набор букв и из них может выйти великое стихотворение, а может — донос. Букву можно повернуть в любую сторону.

Буква «А» она может быть «Ахматова», подписанная под текстом, а может быть «Донос на Ахматову» который писала информаторша Островская.

Мы хотели эту часть показать и показать литованные материалы и напечатанные доносы. Я нашла людей, у которых были подходы к архиву ФСБ, но ничего не получилось. Я же тогда была зациклена на оригиналах. Сейчас считаю, что пусть будет факсимиле, важнее показать вещь. Но тогда мы ничего не смогли. При всех связях, которые я там задействовала — не-воз-мож-но вынуть из него ни-че-го.

Меня интересует советское довоенное прошлое. Как всё организовывалось.

Очень многие считают, что мы сейчас живём во времени, похожем на тридцатые годы, до начала большого террора.

Сейчас — такая же сумятица, всё такое же дрожащее и неопределённое. Про это очень интересно думать.

— Что вы ощущаете в момент закрытия выставки?

— По-разному.

Когда закрывалась выставка «Последний адрес» я расстроилась. Мне кажется, она недооценена. Не говоря уж о техническом новаторстве — это, буквально говоря, выставка на флешке.

Положил флешку в карман и повёз выставку куда угодно.

Звонок в дверь

— Я открою дверь, ладно? Познакомьтесь, это мой сын Гриша.

Гриша — Вы не против, если я буквально на секундочку спрошу мою мать? Извините, что отвлекаю.

Анна — Давай быстро.

Гриша — У нас лекции читает такая феминистка, мам, просто жесть! Она начала…

Анна — Гриша, прекрати меня позорить. Про что она вам читает?

Гриша — Про то, что «Университетская система изначально патриархальна».

Анна — Это правильно, я согласна. Она изначально патриархальна.

Гриша — Это какая-то фигня полная!

Анна — Гриша, что происходит, а? Закрывай дверь с той стороны!

Он консерватор страшный…

Мы с ним ссоримся как раз из-за феминизма.

—?

— Мне кажется, что все его консервативные взгляды, во многом потому, что я такая, как он считает, свободная

В Нью-Йоркере была карикатура: он и она сидят в постели и разговаривают: «Слушай, мы же ничего не имеем против, если ребёнок выпьет немного или покурит косяк. Против чего он может протестовать? Какие вообще могут быть конфликты?» В это время открывается дверь, входит их сын и говорит: «Я считаю, что в государстве должна быть твёрдая рука…». Родители в один голос кричать: «Вон из нашего дома». Это прямо про нас.

Есть книжка Энн Тейлор, «Катушка синих ниток». Подростки и мать идут в супермаркет этот американский ужасный, там музыка играет. И мать начинает пританцовывать, и сама про себя думает: «Вот я какая крутая, пританцовываю, несмотря на свою седину. Приятно детям наверное, что у них такая клевая мама», а дети думают: «Face palm, Боже, почему она не может себя нормально вести?!».

У меня никогда не было такого с моими родителями. Я ими только восхищалась и считала, что мне супер повезло родиться в такой семье.

— Какие у вас принципы воспитания детей?

— Да какие у меня могут быть принципы…

Результат моего воспитания — довольно провальный.

Скорее всего, потому что я абсолютно обманута своим собственным опытом. Моя мама — Галина Наринская. Когда Бродского ссылали в ссылку ему сказали — вот в месте вашей ссылки есть такие-то деревни, можно выбрать любую. И он выбрал Норинское, потому что это было похоже на её фамилию. Так её все ценили.

Я всё детство смотрела на маму и думала: «Хочу, чтобы я была такая».

У моих детей это не так.

Когда мои дети стали входить в переходный возраст — для меня это был совершенный сюрприз. Я вообще не знала, с чем это едят, потому что у меня не было никакого подросткового протеста. Никогда. Я ссорилась с родителями по конкретным причинам: «Хочу поздно прийти домой, а они мне не разрешают», но в принципе я совсем не протестовала.

Мои дети стали подвергать сомнению вообще мой образ жизни.

Дело в том, что моё воспитание, особенно с Соней, было навязыванием детям своих ценностей. Я всё время им говорила, то, что я вам сказала в начале: «Человек, который читает, лучше человека, который не читает. Более того — надо читать определенные книжки! Смотреть определенные фильмы! Надо всё время думать об искусстве! Нужно говорить на умные темы! Главное в жизни — чтобы твоя голова была тебе самому интересна!». Это я в них втемяшивала.

В итоге:

Оба сказали мне, что-то типа: «тебе это нужно — ты этим и занимайся, а мы пошли».

Смешно, особенно с Соней, которая теперь, я думаю, начитанней меня. Но тогда это было ударом. Двумя ударами.

Моя мечта о том, что мы все собираемся за столом с детьми, и наш разговор от «Героя нашего времени» через «Грозовой перевал» переходил к Годару — не сбылась.

Мне кажется, нам и без этого разговора тоже весело. Но мне пришлось себя немножко пощипать, чтобы сказать: «Фиг с ним». Зато о политике мы говорим много…

Муж мне говорит в шутку: «Я сейчас не хочу с тобой жить. Ты уже не человек, не женщина, ты активист. Интересно, можно ли быть приличным человеком, но не активистом?»

— Можно?

— Конечно.

Но у меня не очень получается.

Более того я считаю, что достала всех своим активизмом. Просто не знаю уже что с этим делать, потому что не могу. Это очень конкретные обстоятельства. Ко мне близко подошла история с «Новым величием». Мы не можем сейчас, к сожалению, говорить про это ещё час. Хотя, наверное, про это и надо было говорить.

Если вкратце — мы с подругами год назад прошлись маршем в их защиту и теперь невозможно сказать: «У меня другие дела, я пошла делать свои выставки». Со всех сторон невозможно. Мы по очереди ходим на суды и это — Кафка. Смотришь на это всё и просто не веришь.

Или Константин Котов. Мы с ним в связи с «Новым величием» познакомились. Его упекли на 4 года. Судья читал приговор, я была в зале суда и смотрела, как Костя слушает в своей стеклянной клетке.

Как тут не стать хоть немного активистом, как не думать про это, не чувствовать про это, не писать эти посты, не ходить на какие-то безнадёжные пикеты?

Я ведь всё-таки человек и это моя жизнь. Не вся моя жизнь, но часть ее Процесс «Нового величия» — в моей жизни. Четыре года Котову — в моей жизни.

— О чем вы мечтаете?

— О Боже! О мире во всем мире!

В отличие от многих людей, я не нахожусь в отчаянии и верю, что здесь может всё перемениться к лучшему. Думаю, что горизонтальные связи крепчают. Я вижу, что все проекты студентов ( Анна — преподаватель в ВШЭ — И. S. ) направлены на горизонтально-социальное сотрудничество и исключают взаимодействие с властью. Студенты вообще про это не думают, а думают о том, как организовывать новые площадки общения. Это меня очень обнадёживает.

Вообще, меня обнадёживают люди, которым сейчас двадцать.

На летних митингах было много совсем молодых людей. Это большое отличие от митингов семилетней давности, когда некий главный упрёк всяких кремлёвских медиа был: «Опять пятидесятилетние интеллигенты в потёртых пальто вышли».

Я вижу огромную разницу между собой молодой и этими двадцатилетними людьми, которые в огромном количестве стран уже побывали. Причём пробирались автостопом и знают способы путешествий, о которых я даже догадываться я не могу: ездят на бла-бла карах и ночуют на каучсерфинге.

Тут даже не столь важны их воззрения. Главное, они понимают, что — мир большой и разный. Свободность молодого поколения меня очень веселит. Мне кажется, с ними есть надежда. Это всё-таки другое поколение, которое по другому устроено, и не думаю, что оно прям всё уедет отсюда.

Образ будущего этой страны у меня связан скорее с молодыми людьми. Не с силовиками.

— А какой у вас образ прекрасной России будущего?

— Ой, прекрасной России будущего!

Я бы хотела бы видеть демократическую страну с левым уклоном. Ещё мечтаю, чтобы в прекрасной Россия будущего вдруг наступил итальянский климат, мягкая зима с плюс пятнадцатью и расцвели бы везде магнолии.

Верю в возможность лучшего. Не в моей жизни, но в жизни моих детей, которые оба, скорее, хотят здесь остаться.

Считайте меня идиоткой и оптимисткой. Не хочу сейчас говорить, какими путями: революционными или эволюционными наступит прекрасная России будущего. Мне просто кажется, что время работает на нас.

Моя личная мечта: чтобы два больших выставочных проекта, которые я недавно придумала, состоялись. Мне ужасно нравится этот вид выставок, которые содержат в себе документы, старое искусство, предметы, современное искусство и кино. Когда феномен или проблема, или взгляд на жизнь обсказываются самыми разными способами на границе выставки и театра.

— А что нравится?

— Как прошлое отражается в настоящем. И наоборот как прошлое очищается от настоящего

В фильме «Влюблённый Шекспир», сценарий которого написал Стоппард, есть сцена — премьера спектакля Ромео и Джульетта. И когда Ромео думает, что Джульетта мертва, он кончает с собой. А потом бац! И она просыпается, потому что так было задумано, чтобы она спала — она не яд приняла, а снотворное. И она видит его труп рядом с собой. И вся публика ахает, пораженная, потому что они видят это в первый раз, они не знали, как кончится. И для меня это какая-то страшно важная вещь — всегда представлять себе, что было с людьми, когда они ещё не знали, чем дело кончится.

— Что для вас любовь к Родине?

— К Родине?! Мама дорогая! Я, наверное, скажу ужасно банальную вещь, ничего другого сказать не могу, — для меня это любовь к языку и к литературе.

Я очень люблю свой способ жизни в Москве. Мне не хотелось бы уезжать, потому что у меня здесь дом, который я люблю, друзья, родители…

Мне повезло жить в том месте, где родилась. Я здесь каждый угол знаю. Но я очень легко могла бы это поменять. И меняла. Скучала, но ничего особенного.

Я очень равнодушна к русской природе и больше люблю южную, роскошную природу. Люблю всякие пошлые вещи, типа белого песка, синего моря, волн и гор. Берёзка — не моё. Короче, для меня важно, что я каждый день говорю на том языке, на котором написана «Анна Каренина».

Я, Аня Наринская, этим языком страшно выражена. То, что я думаю по-русски, — действительно важно.

У меня в голове звучит: «Я не то, что сошла с ума, но устала за лето». Мне кажется, что я это сказала, потому что оно во мне живёт. Есть такая дурацкая привычка, что мы считаем, что летом, вот так вот, как он там дальше пишет, зарыться под одеяло — совершенно невозможно, это стыдобища провести лето так. Поэтому за лето ужасно устаёшь, точно. Это всё во мне булькает, и это — любовь к родине. Любовь к этому всему.

— Сколько раз в жизни вы задумывались о том, чтобы уехать из России навсегда?

— Очень мало, на удивление. Наоборот, я тупо просрала все предоставленные мне возможности. А их было много. В том смысле, что мне предлагали работу — в Америке, в Чехии. А я не то что отказывалась, но как то не собралась.

Был один случай, в четырнадцатом году, когда показалось, что пора уезжать… Даже не сам акт взятия Крыма. Я понимаю, что страшно раздражу всех, но не могу врать: я воспринимаю Крым как совершенно ужасную вещь, которая полностью обнажила статус России как имперского, отвратительного захватчика. Сам статус Крыма, и вообще что такое Крым — я не хочу в это вдаваться, не хочу в это вдаваться даже внутри себя. Это для меня сложная вещь.

Тогда мне казалось, что Путин и власть вошли в мой дом, заставляют меня всё время со всеми обсуждать одно и то же.

Я тогда очень сильно подумала и серьезно готовила почву, чтобы уехать. Но я уже в таком возрасте, когда вокруг меня довольно много людей, о которых я не могу не думать: родители, друзья…

Короче, серьёзно задумывалась один раз.

— Когда вам было страшно последний раз?

— Я очень легкомысленный человек.

Мне редко бывает страшно.

Было страшно, когда умирал брат. Он умер от рака шесть лет назад. Мне было страшно, что мы никогда от этого не оправимся, что родители никогда не оправятся. Я боялась, что вообще дальше будет.

Сразу после смерти брата умер Гриша Дашевский. Они даже какой-то момент вместе лежали в одной больнице, их разделяло несколько этажей. Ничего хуже со мной не случалось никогда. Когда говорят: «Ох, сейчас будет война» — мне не страшно.

Знаешь, я ведь довольно глупая. Я вот хожу на митинги, лезу во всякие свары, мешаю проходу граждан, выкрикиваю лозунги… Меня пару раз забирали в ОВД, но всегда думала: «Ой, всё легко будет, всё рассосётся». Потом, когда двенадцатого июля мы в общей сложности часов двенадцать просидели в ОВД — я что-то поняла. Это очень не соответствовало моим ожиданиям. Я рассчитывала, что мы войдём, все милиционеры скажут: «Ой! Анна, вы такая прекрасная, как же мы вас…» и отпустят. Как уже было пару раз до этого. Не то, чтобы меня узнавали, но быстро всё рассасывалось.

— Что вы хотите оставить после себя?

— Меня это вообще не заботит.

Лев Толстой книги писал, но хотел ли он после себя их оставить? Человек, написавший прекрасную картину, не думает о том, как она будет существовать после него, как её будут возить в музеи, закроют пуленепробиваемым стеклом, и не будет уже ничего не видно, а вспышки китайских фотоаппаратов никогда не дадут увидеть настоящий цвет…

Ничего не хочу оставить после себя. Я ничего в этом не понимаю. Ничего.

Я хотела бы, пока я есть, на что-то повлиять.

Чтобы люди были терпимее и более интересно друг с другом разговаривали. Чтобы прислушивались к каким-то не самым очевидным мыслям. Достучаться до кого-то мне хочется. Это, наверное, только в живом виде возможно. Хотя, совсем великие люди и в мёртвом виде достучатся.

Мне хочется, чтобы я могла увидеть и понять, что достучалась.

— Как бы вы хотели старость провести?

— Никак! Я хочу, чтобы её не было. Но врать не нужно себе тоже.

Были великие люди, которые ничего после себя не оставили. Хотя, ничего страшного. Для Бога — всё равно.

Тот же Гриша Дашевский. После него осталось очень мало. Несоизмеримо мало с тем, каким он был.

Старость связана с немощью. Моя мама, самый красивый, умный, глубокий человек, которого я знаю, но она очень плохо ходит. Мы не можем с ней вместе поехать в Венецию и там погулять. Я тоже такая буду, если доживу. И мне это не нравится, чего врать-то? Моэм писал, что если бы старость не была связана с болезнями, то она была бы лучшим временем в жизни, потому что ты перестаёшь волноваться про дурацкие влюблённости, карьеру и жизнь существует как данность. Но они — эти болезни и немощи, они же есть и никуда от них не деться.

Я хочу, чтобы старости не было. Хочу умереть до старости.

— Если бы вы получили от судьбы карт-бланш на то, чтобы мгновенно освоить любую новую область — что бы это было?

— Я бы хотела быть врачом. Может на меня дурацкие американские сериалы повлияли, но, мне кажется, вообще все должны быть врачами.

Я бы хотела быть таким врачом, который облегчает боль.

Что-то болело, а потом перестало. Это же поразительно! Болел зуб, а теперь — не болит. Это разница невероятная.

Вообще боль, это… Ведь мы всё время говорим: ад ужасен и всё время представляем себе ад в философских категориях. Но представьте, как средневековые люди думали: в аду тебя жарят на сковородке.

Прямая боль — так ужасна… Это же хуже всего. Даже хуже, чем слушать Тимати.

Уметь её облегчать, я бы ужасно хотела, но это буквально недавно пришло мне в голову и переучиваться уже поздно.

— Сколько в вас от отца?

— От Наймана? Ну, наверное независимость. Хотя тут он меня опережает в разы. Я не верю, что дурак может быть независимым. Независимость — вещь умная.

Если дурак говорит: «Я не как все» — это не независимый человек.

Наоборот он зависит от всех, потому что хочет быть не как все и все время об этом думает. Настоящая независимость — когда человек действительно живёт по своему, не беря в расчёт других, вот это все «так принято». Это суперважная для меня вещь. Найман — такой в квадрате.

На мой взгляд, Найман недооценён как поэт и писатель. Во многом из-за личной неприязни разных людей. Он сам тоже вполне способен на личную неприязнь. Но, я думаю, свой способ существования, он ни на какой другой бы не променял.

— Что важнее — милосердие или справедливость?

— Какой ужасный вопрос!

Мне кажется это ложное сравнение. Кошка или собака? Чай или кофе? Пастернак или Мандельштам?

А что, нельзя любить Мандельштама и Пастернака вместе?

Я не очень понимаю, как милосердие может быть без справедливости. Вон пусть отпустят фигурантов Московского дела и дела «Нового величия». Это будет справедливо. А в нашем контексте еще и милосердно.

Торжество немилосердия происходит от отсутствия справедливости.

Наша страна торжествующе немилосердна: избиения палками, невероятные приговоры, то, как вообще обращаются с людьми… Право сильного у нас царствует. Царствует ровно, потому что в стране нет справедливости.

Как гениально сказано в известном произведении: приходит человек в суд и обращается к судье: «Суди меня, судья неправедный». Сидит судья неправедный и безо всякой справедливости судит. Объясните мне, живущие сейчас, где вы видите противопоставление милосердию справедливости?

Сказала я вам страстную речь.

— За что вам больше всего стыдно в жизни?

— Было два случая, когда я участвовала в травле. Не в той дурацкой интернет-травле, а в настоящей — человеческой.

Один раз в школе. Я сама была нестандартная такая девочка: еврейка, ботанка и так далее. В классе была другая девочка, знаете, с проблемами, У неё были проблемы с весом, с учёбой, со всем были проблемы. Я участвовала в ужасных наскоках, когда над ней издевались. Наверное, подсознательно понимала, что если не над ней — то надо мной будут. Это мне в страшных снах снится.

Второй раз, уже совсем не так давно. Я работала, начальство очень меня любило, и я примкнула к начальству в желании одного человека выгнать. Все кто, хотел угодить начальству, объединились против одного человека, которого надо было выжить с работы, потому что он по каким-то критериям с «нами» не совпадал. Я была среди тех, кто эту линию поддерживал.

Ещё себя маленькую я могу понять. Но себя взрослую я вообще не могу понять. Что со мной случилось?

Я же всю жизнь была на стороне слабого, митинговала, организовывала протесты, всегда была против всех, всегда говорила, что ничего не подпишу, ни за что, и никогда.

А тут…

Я была в какой-то такой эйфории от карьеры. Казалось, что я прямо взлетаю…

Короче, мне стыдно.

Ещё бывает стыдно, когда меня на вранье ловят. Сейчас стараюсь минимально врать. Практически не вру. А в юности много врала.

— На вас сильно влияет чужое мнение?

— Оно сильно на меня влияет из-за того, что я так не хочу с ним совпадать, что иногда специально начинаю думать наперекор, чтобы только не совпасть со всеми. Вот как раз та не-независимость, о которой я говорила.

Юра Сапрыкин, главный по этому специалист, думаю, вам уже всё сказал про то, что мы живём в пузыре. Мой пузырь — маленький. Если бы «все» были «мои», тогда не было бы никакого Путина и этих новых огней на бульварах. «Мои» — люди определённых политических настроений и определённых эстетических взглядов.

Вот кто-то считает, что я плоть от плоти и кость от кости некой московской центровой тусовки. Мне так, когда я ездила в регионы с лекциями, так в лицо говорили. А мне-то самой кажется — совершенно нет, я выделяюсь в индивидуальности. Короче, трудно сказать.

— Самый сложный этический вопрос, который вам приходилось решать?

— Господи помилуй!

Виктор Голышев как-то сказал: «Принципы мне даны для того, чтобы не ломать голову в каждом отдельном случае».

Я очень ограждённый от мира человек и довольно благополучно существую.

Никто мне не ставит условие идти на Первый канал и вещать там про распятого мальчика. Я имею такую роскошь — если я не хочу идти, то не иду. Я не забочусь о куске хлеба. Не знаю, что было бы, если бы я оказалась матерью-одиночкой с двумя детьми и старыми родителями. Жизнь не ставит меня в такие условия.

Я считаю, что примыкать к сильным, примыкать к толпе — плохо.

Вы меня можете поймать на слове, и спросить: «А если толпа хочет всего самого хорошего?». Такое, к сожалению, не часто бывает. Любая организованная жизнь должна быть устроена так, чтобы защищать слабых. Любое насилие над слабыми — зло.

— Можете ли вы простить предательство?

— Запросто!

Пацанские ценности, «предательство нельзя никогда простить» — совсем не моё.

Ладно, вру, что запросто. Но могу. Могу не ненавидеть человека.

— Вы устраиваете званый ужин.

— Это со мной часто случается.

— Можете на него позвать любых троих людей из живых или мёртвых.

— А надо чтобы они ещё между собой сочетались? Чтобы была хорошая беседа…

Я бы позвала Гришу Дашевского, Сьюзен Зонтаг и… Ох! Кого-нибудь весёлого нужно, чтобы мог шутить. Оскара Уайльда!

— Почему каждого?

— Гришу, потому что я скучаю и хочу его видеть. С ним было так интересно, и мне интересно, что он скажет про то, что сейчас. На месте Гриши дыра. Когда мы в кого-то влюблены, мы отчётливо слышим, как телефон не звонит. Я точно так же чувствую, как не звонит Гриша. Каждый день это чувствую.

Я так хочу, чтобы он мне позвонил и пришёл бы ко мне на званный ужин, и мы бы с ним всё обсудили, что здесь происходит, и поспорили бы, потому что у него были бы пуританские взгляды… Ему надо, чтобы всё было супер благородно. Чтобы он мне рассказал, как древние греки бы поступали, или не поступали…

Зонтаг — не знаю.

Я бы хотела, чтобы ко мне приехала молодая Зонтаг. Мне интересна женская умная страстность.

Я с ней один раз в жизни разговаривала, но тогда она уже была пожилой и слишком избалованной славой и тем, что все прислушиваются к её мнению. Было ясно, что у неё есть некий набор там фраз, которые она собирается выдать…

Хочу чтоб ко мне пришла Зонтаг из первой части своего дневника — вот там умная жизнь прямо бурлит. Мы бы с ней страстно обсуждали всё.

А! Может быть, молодая Патти Смит. Они внешне похожи даже. В общем нужна страстная и умная женщина.

Оскар Уайльд — потому что я понимаю, что мастерство не пропьёшь. С кем ещё побеседовать, как не с ним?

Господи, все мёртвые. Ужас! Живых не хочу видеть никого!

— Вы любите Анненского. Почитайте мне, пожалуйста, что-нибудь.

— О, это мы заканчиваем правильной нотой.

Называется «Чёрная весна».

Под гулы меди — гробовой Творился перенос, И, жутко задран, восковой Глядел из гроба нос.

Дыханья, что ли, он хотел Туда, в пустую грудь?… Последний снег был темно-бел, И тяжек рыхлый путь,

И только изморозь, мутна, На тление лилась, Да тупо черная весна Глядела в студень глаз —

С облезлых крыш, из бурых ям, С позеленевших лиц. А там, по мертвенным полям, С разбухших крыльев птиц…

О люди! Тяжек жизни след По рытвинам путей, Но ничего печальней нет, Как встреча двух смертей.

— Как бы вы хотели умереть?

— Я хотела бы, чтобы у меня оторвался тромб, и мне бы вызвали скорую помощь. Дальше врач бы сказал, что есть пятнадцать минут на попрощаться.

По-моему, так умерла мама Нюты Федермессер, Вера Миллионщикова. Она почувствовала, что у неё оторвался тромб, и при этом у неё было ещё какое-то время.

Эта смерть довольно безболезненная и даёт немного времени, чтобы я простилась с любимыми.

Анна Наринская читает Анненского. Аудио.

Расшифровка интервью с Анной Наринской

Интервью с Анной Наринской после редактуры

Интервью с Анной Наринской после согласования