Юрий Сапрыкин

— Расскажите про последнюю книгу, которая на вас повлияла.

— Не могу сказать, что она последняя, потому что читаю её третий раз по кругу, это уже превратилось в ежедневный ритуал. Надо двадцать минут утром провести с ней.

Это цикл лекций философа Владимира Бибихина «Дневники Льва Толстого», он вышел в «Издательстве Ивана Лимбаха» семь лет назад. Бибихин — очень своеобразный философ позднесоветского времени, из круга Аверинцева, Седаковой, совсем недавнего и очень глубокого ответвления русской религиозной философии. Он занимался в основном переводами, почти не писал больших научных трудов. Наверное, никаких его книг вообще бы не осталось, если бы не люди, которые посещали его лекции и записывали их.

Бибихин читал несколько курсов в разных университетах с конца 1980-х до середины 2000-х. Практически каждый из них потом превратился в книжку. Если честно, я, наверное, не читал бы сейчас Бибихина по кругу, если бы сам в университете несколько раз не побывал на его лекциях. Это было поразительное зрелище; как будто тебе демонстрируют, как из ничего рождается мысль. Наверное, она не рождалась совсем уж из ничего, Бибихин очевидно делал записи, но выглядело все это чистой вдохновенной импровизацией. Как будто процесс философствования происходит на ходу, смысл возникает из ничего и повисает в воздухе. А если следующая мысль не придёт, что же делать?

«Дневники Льва Толстого» — тоже один из курсов Бибихина. Я начал читать эту книгу, когда писал статью про «Анну Каренину» для «Полки». Оказалось, что для понимания «Анны Карениной» она даёт не очень-то много, но… Вообще, это книга не про Толстого-литератора и не про Толстого-человека, это очень своеобразный взгляд на него, встроенный в мысль Бибихина, который занимается, скажем так, всматриванием в метафизическую связь человека со всем миром.

Прочитывание по кругу «Дневников Льва Толстого» для меня что-то вроде медитации… Какое-то дурацкое сравнение, Бибихину бы не понравилось. Ну, что-то вроде медитации, которая позволяет настроить себя на чуть более уверенную, спокойную, глубокую, не подверженную внешним воздействиям волну. За то время что я так или иначе возвращаюсь к этим дневникам, я прочитал ещё книг сорок, но на них — застрял. И продолжаю застревать с невероятной радостью.

— А почему Владимиру Вениаминовичу не понравилось бы сравнение с медитацией?

— Медитация в её нынешним понимании — как правило, поверхностное упражнение для комфорта и повышения продуктивности. Его используют городские жители, которые хотят активнее прожить день, больше успеть, выполнить больше задач, заработать больше денег…

В контексте мысли Бибихина, это все максимально отдаляет человека от самого себя. Он называет это «расписанием» или «метрикой». То, что ты постоянно сидишь и строишь планы, как добиться цели, как пройти двадцать пять шагов к тому и к этому, постоянно отодвигаешь реализацию себя в будущее — частые уловки человеческого ума, которые уводят от переживания себя подлинного и мира, который тебя окружает.

Наверное, медитация как монашеская практика Бибихина бы не сильно отвратила, но медитация как зарядка или как покрутить педали на тренажёре, это, если я правильно реконструирую Бибихина, не то, что достойно человека.

— Ваше чтение Бибихина ближе к монашеской медитации или к «покрутить педали на тренажёре»?

— Это тот вопрос, на который если ответить, что это ближе к монашеской медитации — всё, ты пропал, это все равно что заявить: «Я самодовольный дурак».

Наверное, ближе к «покрутить на тренажёре».

— В вашем родном городе есть Новомосковская детская железная дорога.

— Конечно! Я на ней катался в детстве до сих пор иногда катаюсь. Это удивительная вещь, одно из первых детских воспоминаний, которые ещё до всякого сознания существуют.

Она проходит под окнами родительского дома и залетающие в окно гудки проезжающих тепловозов для меня всегда обозначали наступление лета. Сезон работы детской железной дороги с мая по сентябрь и если тепловозы гудят, то за окном тепло, и, скорее всего, каникулы.

Это такая советская причуда, она ничем не мотивирована, все это находится вдали от больших железнодорожных магистралей. Новомосковск, прямо скажем, не самый приоритетный город для РЖД. Там уже много лет вообще больших поездов не ходит. Недавно все смеялись над тем, что РЖД запускает поезд из Москвы в Москву, который будет кругом идти с вечера до утра с Курского на Павелецкий. Он как раз будет идти через Новомосковск. Диалектика переходного периода из ниоткуда в никуда.

В пятидесятые годы директор химического комбината «Азот» (крупнейшего предприятия Новомосковска), который совершенно искренне пытался развеселить город, и сделать жизнь в нём краше, пробил совершенно немыслимым образом эту детскую железную дорогу. У неё круговое движение: ходит тепловоз и везёт за собой четыре вагончика. Есть несколько станций и половина школьников города летом идут работать на эту дорогу.

— Вы ходили?

— Я не ходил никогда. Я — пассажир.

— Почему не ходили?

— Не хотелось.

Я с детства не очень люблю формы организованного труда.

Ни разу не был в пионерлагере, романтика сидения у костра и совместных утренних построений на меня никак не действовала.

Летом можно книжки читать, в кино ходить, просто одному побыть… Зачем весь день стоять и провожать с флажком поезда?

И так полгорода детей это делают, переодеваются в серую железнодорожную форму, стоят в будочках. До сих пор стоят. Более того сейчас, когда РЖД превратилась в гигантскую силу, они обратили внимание на эту детскую железную дорогу: купили новые тепловозы, которые выглядят совершенно космически, всё реконструировали и переделали. Вместо одной станции теперь три.

Новомосковская дорога, кстати, тоже довольно медитативное развлечение. Ты едешь по кругу и каждая лиственница, которую ты проезжаешь — тебе знакома как родная, в какой-то момент в окне показывают дом, в котором ты живёшь. А ещё в одном из вагонов происходит экскурсия, всё время одна и та же, ты её уже знаешь наизусть, но в детстве это совершенно не смущает. Наоборот — ужасно весело.

— Когда вы в последний раз на ней катались?

— Не помню, когда-то уже со своими детьми. На них уже это, по-моему, не производит такого сильного впечатления.

В нашем детстве, что было для ребёнка? Мультфильмы по телевизору десять минут раз в два дня — и детская железная дорога. В такой конкуренции у ж/д были мощные позиции. Сегодня, когда у тебя в iPad одним нажатием пальца доступны все самые мощные развлечения на свете — ну какой поезд? Но я тешу себя надеждой, что просто проехаться вместе по кругу детям тоже может быть приятно.

— Чего вам не хватает в жизни?

— Довольно сложно объяснить и это объяснение, наверное, будет обидным для разных людей, которые меня высоко ценят и хотят для меня только хорошего, но я попробую.

Мир, в котором мы сейчас все оказались — очень рваный и дёрганый.

Его устойчивые сущности, редакции и издания, раздробились на множество мелких материалов, которые конкурируют друг с другом заголовками за микросекунды внимания. Для множества людей в этот мир вовлечённых, он тоже раздробился на множество мелких микрозаданий.

Я с одной стороны ужасно рад, что у меня есть какая-то востребованность.

Спасибо всем, что не забываете старика.

С другой стороны — постоянное ощущение, что тебе нужно сдать текст туда, написать пост сюда, прочитать лекцию там, поговорить для этого подкаста и для того — начинает немножко выматывать.

Ещё раз: это не значит «отстаньте от меня, оставьте меня в покое». Я ужасно рад, что кому-то по-прежнему нужен со своими не первой свежести мыслями. Но хочется сосредоточиться на чем-то своём.

Я даже не успеваю понять: есть ли это своё, или это какая-то фикция — до такой степени приходится в ежедневном режиме делить себя на пятьдесят маленьких кусочков.

Но как-нибудь исправлю.

— Как?

— Понятия не имею. В отпуск на месяц не помогает.

Я чётко понимаю, что если будет по-настоящему понятная миссия, в которую я верю, на которой я готов сосредоточиться на сто процентов, то всё остальное просто отвалится. Так было с запуском «Полки», так было со съёмками «Сорокин трип».

Не хватает сосредоточенности, точки в которую можно упереться, чего-то по настоящему захватывающего, на что будет естественно и радостно отдать все силы.

Это придумается.

«Спасибо всем, что не забываете старика»?

— Со стороны это, наверное, звучит кокетством, но многие-многие люди, которые занимались Большими Медийными Проектами, после ухода из них повисали в воздухе. Даже, если уход был абсолютно добровольным, желанным и давно выстраданным. Всё равно ты повисаешь в воздухе без опоры под ногами и обнаруживаешь, что всё, на чём строилась твоя жизнь, куда-то исчезло.

Вчера про тебя было понятно, кто ты такое, а сейчас — совершенно нет.

Эту мысль очень сложно выгнать из головы.

Я думаю, подобное переживают многие, кто ушёл из Афиши, кто ушёл из Медузы, кто делал абсолютно блистательную самоочевидную вещь, а потом остался один на один с собой. Хорошо, когда человека в этот момент не забывают.

Я страшно благодарен всем, кто не ощущает эту ситуацию так, как я.

Я страшно благодарен всем, кому я оказался нужен не в качестве главного редактора чего-то, а в качестве просто человека, чья интересность не обеспечена никакой должностью. Абсолютно искренне это говорю.

— Кем вы не стали?

— У меня в дипломе написано: «Философ, преподаватель философии». Не стал ни тем, ни другим. Что жаль, в каком-то смысле.

Мне бы очень хотелось прочитать систематический курс по той или иной философской дисциплине, но я понимаю, что время, которое я и эти дисциплины провели не встречаясь друг с другом — слишком велико.

Взять и прочитать курс, например, по раннесредневековым отцам церкви, уже не получится никогда.

Слишком велика пропасть, уже не перескочить.

— Не получится никогда?

— Слишком сильный вираж нужно заложить к тому моменту, из которого надо было начинать. Я не чувствую, что на это способен.

— Какой главный кайф в том, чтобы быть Юрием Сапрыкиным?

— Это весело. Не могу объяснить почему.

Я занимаюсь вещами, которые мне нравятся, в которых я, как мне кажется, чего-то умею, и еще получаю за это какое-то признание.

Понятно, что если бы я стал преподавателем философии, то как начал бы читать один курс, так бы и читал его до седых волос. Весёлость моей нынешней позиции в том, что я имею счастливую возможность придумывать себе следующую новую жизнь.

Все мои занятия после «Афиши» — это дополнительное образование.

Работа в The Moscow Times позволила что-то делать на английском. Работа над фильмом позволила немножко понять, как делается кино. Работа в «Полке» сильно расширила знание литературы. Учиться новому ужасно интересно и весело.

То, что я будучи ветераном, мэтром, и как меня только не называют — господи! страшные слова! — умудряюсь всякий раз находить себе новую работу слэш образование — это ужасно весело.

Вообще сейчас это многих занимающая тема, во вполне взрослом возрасте — куда бы еще пойти поучиться. Я всем советую вместо того, чтобы учиться, идти работать. Идти работать туда, где хорошо занимаются тем, чему вы собственно собираетесь учиться. Нет лучшего образования, чем заниматься интересной дисциплиной в хорошей компании.

— Что вы ощущаете, когда вас называют мэтром?

— У меня перед глазами возникает бегущая строка ярко-красными буквами: «Вы все с ума посходили!»

— Насколько вы тщеславны?

— Я тщеславен в одном узком смысле и совершенно не тщеславен в остальных. Это опять что-то из разряда вопросов про монашеское делание, но просто поверьте.

Для меня совершенно не важно чувствовать себя частью элиты, быть приглашённым куда-то, крутиться в тех или иных кругах, получать те или иные награды.

Я знаю многих людей, которые этим серьёзно озабочены, но мне абсолютно наплевать.

— А что вам важно?

— Ощущение востребованности, нужности и признания, которое непонятно откуда берётся. Наверное, отчасти из этих предложений написать то и прочитать это, но не только из них. Из ощущения, что нехитрое дело, которым я занят, как-то в людях отзывается. Люди чего-то понимают про себя, про жизнь, про литературу. Выходишь на площадь перед тремя вокзалами ловить такси после Сапсана, к тебе подходят и говорят: «Спасибо за подкаст «Полки». Извините, какие-то банальные вещи, но они меня страшно трогают.

— Что вы хотите оставить после себя?

— Не надо задаваться такими вопросами.

Это как раз то, что Бибихин называет метрикой и расписанием. Составить себе план, согласно которому ты оставишь после себя квартиру, машину и десятитомное собрание сочинений. За квартиру передерутся наследники, машина морально устареет, потому что все начнут ездить на самоуправляемых гуглокарах, десятитомное собрание сочинений никто не будет читать. Очень легко убить жизнь на фантомные цели.

Я бы хотел оставить после себя невидимое влияние. Даже если меня по имени после смерти никто не вспомнит — окей.

Мне важно, что в людях что-то изменилось благодаря моим словам, действиям, присутствию. Этого достаточно.

Извините за самонадеянность, но я почти уверен, что это уже произошло.

— Откуда уверенность?

— Мы однажды сидели с моим старшим сыном. Я был в ужасно растрёпанном состоянии и говорю ему: «Слушай, как из тебя вообще что-то получилось? Я же всё время торчал на работе, меня не было дома. Я дорабатывался до того, что меня на скорой увозили в больницу. У меня не было времени тебе что-то объяснить, показать тебе как деревья называются или сводить тебя в Планетарий. Я часть моей и твоей жизни пустил под откос. Извини меня, пожалуйста».

Сын в ответ: «Послушай, ты говоришь полнейшую ерунду. Это всё совершенно неважно. Важно, что ты просто был». Я чего-то в тот момент понял.

Наверное, тот факт, что я был и ещё остаюсь — уже на что-то в мире влияет.

Это сильно зависит от стечения времени, возможности и сил, но наверняка это происходит.

— Сил часто не хватает?

— Да, чего-то в последнее время часто. Начал впервые это ощущать, что организм гонку не вытягивает.

— Какие у вас требования к самому себе?

— Не топтаться на месте, не заниматься тем, во что не веришь.

Постоянно пытаться ловить тонкую настройку: делаешь ли ты то, во что веришь, не повторяешь ли механически какие-то вещи, не перестал ли понимать их смысл.

— А во что вы верите, в связи с тем, что вы делаете?

— Я верю в то, что медиа, гуманитарные науки и другие вещи, которыми мы занимаемся, способны менять людей, делать их более чуткими, более терпимыми, лучше понимающими себя. Способны их — сейчас будет очень неприятное пафосное слово — объединять. Не вокруг какой-то Великой идеи или транслируемого сверху патриотизма, а вокруг ощущения, что все мы люди, которые живём на одной территории, говорим на одном языке, у нас есть общая память, общие стихи, совместно пережитые трагедии. Все мы в конечном счете слабые ранимые существа, которым иногда зачем-то хочется стать лучше.

Всё это может дать людям смысл, дать возможность осознанно и счастливо прожить тот кусок времени, который им отпущен.

Медиа для меня — не просто машинка по зарабатыванию лайков и трафика, а инструмент незримого влияния.

— У вас у самого получается жить «осознанно и счастливо»?

— Нет, конечно.

В тот момент, когда ты говоришь себе: «У меня это получается» — ты уже помер. Ты не должен так говорить. Ты просто должен видеть перед собой ориентир, понимание, как надо и к нему стремиться.

— Что вы в себе не любите?

— Лень, болтливость, нечуткость к людям, которые находятся рядом. Состояние эготрипа, когда меня несёт, и я не замечаю, что происходит с людьми вокруг. Не точные или пустые, стереотипные или штампованные слова, которые я на автомате употребляю. Отсутствие стопроцентных попаданий. И ещё раз лень.

— Как вы ленитесь?

— Как и все люди на свете. Я понимаю, что есть тяжёлые и не очень нравящиеся мне вещи, заранее злюсь на них, отлыниваю, лезу в фейсбук, чтобы чего-то не делать. Говорю: «Что-то мне сегодня нездоровится, поваляюсь-ка я на диване». В общем, как-то себя настраиваю не на то, чтобы взять вес, а на то, чтобы ходить кругами вокруг штанги и делать вид, что она меня не касается.

— А как всё же берёте вес?

— Когда проходит неделя после дедлайна, ничего другого не остаётся. По меткому выражению кого-то из коллег по «Афише»:

Когда типографские станки начинают клацать над ухом, уже ничего не поделаешь, надо что-то в них отправить.

— Когда я готовился к этому интервью, мне несколько человек говорили: «Есть недостижимый интеллектуальный уровень Юрия Сапрыкина». Как попасть туда?

— Я не понимаю, что они имеют в виду.

Мне знакомо это чувство, но я испытываю его по отношению к самым разным гуманитариям и просто людям, которых я когда-либо видел или вижу вокруг себя. Но я совершенно не считаю, что даже приблизительно нахожусь на этом уровне.

Недостижимый уровень Сапрыкина, серьёзно? Почитайте Агамбена, Латура. Платона, в конце концов.

Ничего особенно не надо делать. Надо, перед тем как читаешь лекцию, расписать её тезисы в блокнотике. Попытаться придумать какую-то не самую очевидную мысль или найти не самую понятную связь. Всё. Это не великая работа мысли.

То, чем я занимаюсь — поверхностная журналистская культурология.

— Что важнее: милосердие или справедливость?

— Милосердие.

Человек существо меняющееся и это самое интересно, что в нём есть. Он постоянно думает про себя как про нечто установившееся. Постоянно говорит: «Я такой-то и такой-то», придаёт себе застывшие характеристики и сам не замечает, как через секунду перестаёт им соответствовать.

Это то, чем интересен Толстой. Он интересен не тем, что рассказывает, что будет с женщиной, которая изменяет мужу. Мы себе это неплохо представляем и без великого русского романа. К тому же, в нём описан наиболее вопиющий исход этой истории, редко встречающийся на практике. Толстой интересен тем, как он просвечивает рентгеном человеческую изменчивость: когда говоришь одно, подразумеваешь другое, чувствуешь в этот момент третье, а где-то внутри тебя что-то там на глубине движется в четвёртую сторону.

Милосердие даёт изменчивости шанс.

Милосердие — не всепрощение, а способность поставить неожиданную ничем не мотивированную милость выше, чем соображения мести, злобы или наказания. Это не всегда работает, не всегда возможно, но в тех случаях, когда возможно — это даёт человеческой изменчивости шанс. Подталкивает её в правильную сторону.

Справедливость всё равно как-то проявится.

За этим следят государство и силовые структуры, которые всегда озабочены тем, как бы кого бы по справедливости упрятать за решетку. В конце концов — кармического воздаяния никто не отменял. Дело не в том, что ты в следующей жизни родишься баобабом, а в том, что будешь находиться в помрачённом состоянии ума, куда твои же гадости завели. Будешь жить в собственном аду.

— Вы сказали про всепрощение. Это всегда хорошо?

— Нет! Всепрощение — не всегда хорошо.

Вот финал фильма «Иди и смотри»: если перед тобой сидит человек, который в силу своего извращённого ума убил пятьдесят миллионов и сжёг твоих родителей, то ты всё равно выстрелишь в его портрет, даже если он на нём изображён маленьким мальчиком. Мало кто способен не выстрелить, подняться до такого уровня милосердия.

Если в твоей жизни есть люди, которые добровольно выбили из-под тебя табуретку, когда у тебя уже петля была накинута на шею — ты, может быть, не будешь выбивать табуретку из под них, но точно вычеркнешь их из своей жизни.

Я, честно говоря, не верю, что c нашей культурой и цивилизацией, мы способны стать просветлёнными махатмами, чтобы прям всем простить всё. Это невозможно.

— А вы кому-то что-то не могли простить?

— Да.

Людям, которые превратили «Афишу» в то, чем она является сейчас — я ничего простить не могу. Я могу с ними здороваться, раскланиваться, поддерживать любезные отношения и не бросаться на них с кулаками при каждой встрече, но простить я этого не могу.

Хорошие вещи, которые в ней были сделаны, были выброшены на помойку, их даже на сайте сейчас не найти. Люди, которые много для неё сделали, были выставлены за дверь, и им не сказали спасибо. Это было сделано абсолютно низачем.

Часто говорят, что «Афиша» много сделала для гуманизации общества или городской среды, но это все случилось только из-за гуманных и человечных отношений внутри самой «Афиши». Этого больше нет.

Там сидят люди, которые просто делают работу.

Сложно это простить.

— Что вы думаете про Нагорную проповедь?

— Какая разница, что я думаю? Прям вижу заголовок: «Юрий Сапрыкин выразил несогласие с Нагорной проповедью». Представители всех православных, католических, коптских и других церквей в ужасе завернулись в свои рясы и сутаны и удалились размышлять, может, действительно с Нагорной проповедью что-то не так.

Я — никто, чтобы что-то думать о Нагорной проповеди.

У меня нет на это решительно никакого морального и интеллектуального права.

Я думаю, что это очень мощный текст, если он на стольких людей повлиял. Я помню моменты, когда читая его, испытывал его силу. Например, лет в шестнадцать. Тогда журнал «В мире книг», был такой в перестройку, начал печатать перевод Евангелия от Матфея, сделанный Аверинцевым. Помню, что когда я увидел этот текст — меня он совершенно поразил. Это было нечто совершенно знакомое, которое вдруг удалось увидеть как незнакомое и странное.

— Что для вас важнее свободы?

— А что такое свобода? Кроме важных свобод, за которые мы боремся и никак не можем добороться, свобода — неубиваемая вещь, которая внутри. Ты только сам можешь от неё отказаться. Увы, люди очень часто это проделывают.

— Вы отказывались?

— Да, конечно! Конечно, конечно! Всякий раз, когда становился добровольным заложником какой-то компании, кружка или общества, когда начинал делать что-то, потому что считал, что так принято.

Не важно, что отнимает свободу: представления о том, что это нужно для победы коммунизма, для большей эффективности проекта или для того чтобы выполнить KPI. Это просто разные квази-религии, которые отбирают свободу.

Я думаю, что в «Афише» в период около Болотной, я тогда довольно много вещей сказал, написал и сделал, потому что у меня было ощущение, что так надо, потому что нужно вывести людей на митинг. Политически это очень правильно, но по человечески — не всегда.

Я не могу повесить перед глазами табличку, на которой написано: «N всегда прав, потому что ведёт нас к прекрасной России будущего».

Я не могу отказаться от своей свободы суждения, потому что этот отказ оправдан высшими стратегическими целями. А когда я это делаю — мне самому от себя противно.

— Когда вам было в последний раз страшно?

— Есть шуточный ответ. Всякий раз, когда начинается зона турбулентности в самолёте.

А не шуточный… Был момент в январе пятнадцатого года. Тогда по Москве ходили демонстрации с плакатами: «Зачистим Пятую колонну!» и в Грозном был митинг на миллион человек. Было ощущение, что ещё два шага и мы сползём в совсем фашистское государство с милитаризмом, с массовыми расправами над врагами, с войнами, ради которых и во имя которых нужно принести всё в жертву. Я помню момент, когда ходил по двору и думал: «А не пора ли уже паковать чемоданы?».

Довольно ужасную вещь скажу, но мне кажется, что от окончательного сползания нас спас Немцов. Буквально-таки своей смертью.

Его убийство было логическим продолжением той волны. Очевидно, что оно сильно ошарашило людей в Кремле, которые совершенно не хотели до этого дело доводить, и резко отыграли назад в части борьбы с внутренними несогласными. Всё пришло в состояние какого-то зыбкого равновесия.

— Помните, как узнали о его смерти?

— Я собирался спать, залез в ноутбук и увидел твит Яшина, что Немцова убили.

— Помните, что ощущали, когда распался Советский Союз?

— Я приехал в Новомосковск, шёл из одних гостей в другие. Зашёл домой услышал по телевизору, что подписано Беловежское соглашение и Советского Союза больше нет. Пожал плечами и пошёл.

Мы некоторое время назад писали курс по постсоветской истории для сайта «Открытый университет» и нам принесли старые газеты. Я наткнулся на последний номер за девяносто первый год номер газеты «День» (это то, что потом превратилось в газету «Завтра»). «День» — газета патриотической оппозиции, во главе с Прохановым. Там было сообщение о подписании Беловежского соглашения, то есть о крупнейшей геополитической катастрофе двадцатого века, оно занимало четыре строчки в информационном разделе: «Табло «Дня».

Меня это совершенно поразило. Мне казалось, что Проханов и люди вокруг него в тот момент должны просто выпустить газету с черными полосами, которая полностью посвящена оплакиванию самого дорогого, что для них есть. Но нет, там: «Новый год был трудным, следующий тоже будет трудным, бла-бла-бла» и четыре строчки, про то, что Горбачёв ушёл в отставку и СССР больше нет.

Вообще так часто бывает. Подозреваю, что люди, которые находились в Петербурге двадцать пятого октября семнадцатого года тоже ничего не заметили. То, что ретроспективно воспринимается как гигантская катастрофа и судьбоносное историческое событие, в контексте проживаемого времени может быть вообще незаметным.

На тот момент было понятно, что всё совсем разваливается и так или иначе будет юридически оформлено. Ну, хорошо! Оформили. Окей!

Сейчас, когда в новостях видишь что самолёт упал, испытываешь чувства более сильные, чем от официального сообщения о распаде Советского Союза.

К тому же тогда сразу завели разговор про СНГ, еще было непонятно, насколько это распад.

Октябрь девяносто третьего был гораздо более травматичной историей.

— Почему?

Было перед этим четыре года, за которые все привыкли, ну, я по крайней мере привык, что парламент — это важно, выборы — это важно. Пускай выбрали каких-то мудаков, но в следующий раз выберут кого-то другого. Я в это очень сильно верил. Какой бы ни был плохой парламент — он избран на свободных выборах. Его нельзя взять, обмотать колючей проволокой, отключить свет и потом стереть с лица земли. Но это произошло. И это было совершенно неожиданно.

В Москве — стреляли.

Я не помню, чтобы раньше в Москве стреляли. В девяносто первом году, в августе я видел трассирующие пули в небе, но это не была уличная стрельба. А тогда в Москве стреляли. В Москве были вооружённые протестующие, которые бились с милицией, и вооружённые протестующие с другой стороны, которые не успели ни с кем побиться, и никого подстрелить.

Я тогда жил в общежитии, меня два раза вытаскивали в коридор какие-то ярославские омоновцы, ставили, как в фильме про чилийскую хунту: руки за голову, лицом к стене, перерывали всё в комнате, а какой-то человек ходил и пощёлкивал затвором автомата, направляя его в спины. Моих знакомых, которые выходили в комендантский час на улицу, клали лицом в землю, направляли на них автоматы, и это делала законная демократически избранная власть.

Я почти каждый вечер во время осады ходил смотреть Годара, Херцога или Трюффо. Музей кино, как известно, находился в Киноцентре и оцепление начиналось сразу за ним. Я туда шёл, а там колючая проволока, ряды ОМОНа и по Белому дому лупят прожекторами.

Очень хорошо запомнил момент, когда в темноте оглушительно играла песня Газманова «Путана». Видимо, это была психическая атака. Помню ОМОН, который загоняет на эскалатор Краснопресненской митингующих бабок и сбрасывает их вниз дубинками. Это всё довольно сильные картинки, с которыми мне раньше никогда не приходилось сталкиваться.

Невозможно было представить, что в Москве такое возможно.

— После событий этого лета произошёл окончательный раздел на «Мы» и «Они»?

— Нет. Границы будут постоянно двигаться, мы ещё увидим немало увлекательных историй на этом пути.

В событиях этого лета есть две новые вещи. Первая — политика благоустройства имени московской мэрии и политика ублажения граждан разными уличными увеселениями впервые оказались до такой степени имитационны.

Я не беру благословенные капковские времена, или годы перекладывания плитки, или строительство парка Зарядье. Там можно было подвести обоснование того, что это делается для счастья горожан. Сейчас это делается, чтобы создать картинку в телевизоре, чтобы Маргарита Симоньян написала, что на фестиваль пришло триста тысяч, а на митинг не пришёл никто.

Вторая вещь — то, что вдруг людьми, которые внутри протестного движения вызывают наибольшее доверие, оказались люди, которые лет на десять младше меня и которые совершенно не политики. У которых есть невозможное для политика качество — они зависят сами от себя.

Я про Дудя, про Оксимирона, про Noize MC, который ни в чём не участвовал, но трек «Всё как у людей», по-моему, сильнее любого выступления на митинге. Это одно из мощнейших высказываний прошедшего лета. Человек взял и швырнул всем перчатку в лицо, так, что это невозможно не заметить. Я не самый большой на свете фанат Noize MC, но это сильнейший музыкальный, социальный, политический жест.

Москва — город компромиссов.

Меня поскреби — всё равно найдётся кто-то в родословной, какие-то знакомства, какие-то связи, где-то, кому-то в чём-то помогал, где-то делал какой-то проект… У меня есть всякие родственные и дружественные причины, которые заставляют меня испытывать чуть большую лояльность к мэрии, к организаторам фестивалей, к артистам, которые на них выступают, потому что мне не хочется по разным причинам кого-то обижать.

Я не пойду с рогатиной на Нюту Федермессер, за то, что она решила избираться в депутаты.

Слова дурного по этому поводу никогда не скажу. Не потому что она моя знакомая, а потому что, когда у меня будут родные умирать, я буду звонить Нюте. И вообще за всё, что она делает, я ей страшно благодарен.

Эти же люди, лет на десять младше меня, вообще никому ничем не обязаны. Поэтому сейчас на них набросилась краснознамённая дивизия имени Владимира Соловьёва, которой очень важно доказать, что всё — чей-то проект, всё ради хайпа, ради пиара. Вписать их в какую-то систему координат, в которой живёт медийная Россия путинской эпохи. А они в неё не вписываются. Идите, расскажите пятнадцати миллионам зрителей Дудя, что это всё придумал Ходорковский на деньги Сороса по заказу ЦРУ, ну-ну, посмотрим, что получится.

Я понимаю, что это тоже типичная для России фигура мысли: «Вот народились новые мальчики, пришло следующее поколение, они чистые, искренние, сейчас всё перевернут»… А потом всё тонет в том же болоте. Но, во-первых, эти люди уже совершенно не мальчики, а очень заторможенное, искусственно задержанное поколение. Понятно, что в начале девяностых люди этого возраста уже бы возглавляли всё, вплоть до Администрации Президента. А сейчас у них не было никаких шансов реализовать себя, кроме как сделать карьеру независимо от государства, от официальных медиа, от антигосударственных медиа, от либерального сообщества, опираясь только на себя. Это даёт им невероятный кредит доверия. Очень редкое в нынешней России качество. Они с этим кредитом делают очень точечные и точные жесты в защиту Егора Жукова, в защиту сестёр Хачатурян, в защиту кандидатов которых не допустили. Это ужасно важная вещь. То, чего не было ни на Болотной, нигде.

— У вас есть образ прекрасной России будущего?

— Я не верю ни в какую прекрасную Россию будущего.

Это типично русская фигура мысли: нам нужно пробиться к тумблеру и переключить его в правильную позицию. найти кащеево яйцо и переломить иглу. Дальше мы сразу мгновенно перескочим в идеальное состояние.

Это то, во что верят все и всегда. То, во что верили люди, которые шли сражаться на гражданскую в семнадцатом году, то, во что верили я и мои сверстники в девяносто первом, то, за что просил прощения Ельцин в своём прощальном слове, то, что Навальный говорит: «Прогоним всех коррупционеров и сразу заживём». Нет, не заживём. Что не отменяет правильности первого тезиса.

Мне бы очень хотелось, чтобы какое-то количество морока, который сконцентрировался в нашей атмосфере за двадцать лет, развеялось.

Не в смысле накормить всех или заставить заработать промышленность, а в том, чтобы просто перестать врать, кривляться по телевизору или тащить из государственного кармана миллиарды, прикрывая это россказнями про внешнюю угрозу или про нашу удивительную духовность. Это всё в какой-то момент просто развеется само.

Должна открыться форточка, чтобы морок улетучился. Она откроется точно.

Единственное, в чём я не уверен — будет ли её открытие синхронизировано с уходом Путина или его переходом на другую работу.

Что касается образа прекрасной России будущего — мне очень нравится формулировка, которую когда-то Навальный в интервью предложил: «Метафизическая Канада». Мне она ужасно близка. Это огромная северная, покрытая льдом страна, где невозможно жить, но при этом она к своим гражданам добра и терпима. Она даёт им свободу, помогает в момент, когда им трудно и, в отличие от реальной Канады, над ней ещё нависает облако из Толстого, Достоевского и напряжённых многовековых размышлений о смысле жизни.

У меня совершенно разрушился комплекс того, что мы отстали или уклонились от какого-то естественного нормального пути развития западных стран.

У меня нет ощущения, что нам нужно успеть догнать Калифорнию.

Этого точно не произойдёт.

Тот путь, который есть у России, он не то чтобы особый. Он просто неизбежно другой. Он будет связан (особенно в следующую эпоху) с тем, что у нас много лесов, чистых рек, с тем, что у нас есть Байкал. Это то, чего ни у кого нет.

Нефть есть у Саудовской Аравии, а Байкала у Саудовской Аравии нет.

Когда всё начнёт сыпаться от того, что кругом ураганы, изнуряющая жара и подъём уровня океана с заливанием прибрежных территорий — мы окажемся довольно удивительной страной, в которой самым ценным будет то, что наименее затронуто человеком.

— В чем смысл жизни?

— Интересно, что ответ на этот вопрос у меня появился два дня назад. Хорошо, что вы пришли именно сегодня, а не на прошлой неделе. А то бы я не знал, что сказать.

Смысл жизни — то, что ты в неё вдумываешь и встраиваешь в процессе самой жизни.

Нет ответа, который бы содержался где-то вовне, который можно было бы расшифровать, разгадать, и получить с небес в готовом виде.

Ты сам прорубаешь эту шахту и в процессе выработки наделяешь её смыслом. Смысл жизни — то, что ты понимаешь про неё в процессе. Life’s what you make it.

— О чём вы мечтаете?

— Посмотреть на мир.

Мне жалко, что жизнь ужасно короткая, потому что я не успею посмотреть все страны, какие хочу, и прочитать все книжки, какие хочу. Я не смогу превратиться в профессионального путешественника типа Михаила Кожухова. Это совсем не моя профессия, но мне хочется успеть как можно больше увидеть разного.

Мир удивителен и прекрасен.

— Куда хочется?

— Куда угодно. К разным красотам. Даже более-менее неважно каким. Разным. В какой-нибудь Париж или Рим, десять раз знакомый, каждый раз приезжаешь, и обнаруживаешь удивительные вещи, которых раньше не видел. Да что там, Москву хорошо бы посмотреть.

— Если бы судьба дала вам карт-бланш на то, чтобы мгновенно освоить любую новую область — что бы это было?

— Кино!

Оказалось, удивительно азартная штука. Нельзя сказать, что моя работа над фильмом про Сорокина — это было полноценное участие в кинопроизводстве, поэтому страшно интересно узнать о кино побольше. Как это делается? Как оно работает? Как воздействует на людей?

— В чем вы разочарованы?

— Я бы не назвал это разочарованием, но у меня вызывает в последнее время лёгкое раздражение культура в том московском понимании, в котором мы ею занимаемся. В смысле постоянной генерации проектов вокруг довольно скудного продукта и содержания. Давайте запустим ещё одно медиа, откроем ещё один проект, учредим ещё одну премию, проведём ещё один курс или воркшоп.

Это не разочарование в людях, которые что-то неправильно делают. Всё хорошо и правильно. Это разочарование в той части собственной жизни, в которой я этим всем занимаюсь. Я в девяноста процентах случаев перестал понимать, зачем это всё.

Нет ощущения, что без этого мир чего-то потерял бы.

Ну то есть нет. Есть огромное количество вещей, в которых есть смысл, жизнь и страсть. Первое, что приходит на ум — Beat Film Festival моих добрых друзей, Алёны Бочаровой и Кирилла Сорокина. Прекрасный кинофестиваль, который сделан двумя людьми без госкомпаний, господдержек и нацпроектов. Изумительный фестиваль.

Но вообще — очень большое количество времени и сил уходят на искусственное раздувание жизни вокруг искусства.

Много суеты.

Много сил уходит на какую-то гонку за успехом, за тем, чтобы быть замеченным, зафиксировать своё место в той или иной системе координат, успеть вкопать колышек,

Хотя какой сейчас успех в медиа? Если тебе нужен успех, ты в Газпром идёшь или в Роснефть, или ФСБ.

— А вы разве не хотите вкопать свой колышек?

— Хотел бы вбить колышек в тело того, что мертво, но никак умереть не может.

— Сколько в вас от отца?

— Очень много.

Мечтательность, любовь ко всяким завиральным идеям, склонность к умеренно диссидентскому взгляду на жизнь, чувствительность к чужим мнениям, к оценкам, к тому, как оценивают меня.

— Какой у вас был последний компромисс?

— Он в процессе. Я чувствую, что мне всё реже хочется залезать на фейсбучную табуретку и высказываться по тому или иному поводу. Отчасти, наверное, боюсь кого-то обидеть, с кем-то не разругаться, а отчасти потому что, не очень понимаю зачем.

Повод для спора через три дня все забудут, вместе с высказанными мнениями и раздорами, а раны, которые мы в этих спорах успеваем друг другу нанести — останутся.

Понятно, что когда людей ни за что в тюрьму сажают, ты себя не спрашиваешь, имеет смысл высказываться или нет. Надо про это кричать, по возможности ехать в суд и не обращать внимания на дураков, которые в комментах гадости пишут. А просто обменяться мнениями… Не хочется.

— Представьте, что вы устраиваете званый ужин. Вы можете позвать на него любых трёх людей. Кого бы вы позвали?

— Я бы очень хотел с Толстым поговорить, но не в режиме ужина. Тем более званого. Ему, наверное, было бы неуютно.

Мне кажется, прекрасный собеседник в таком формате был бы Бродский. Вот с кем хотелось бы выпить рюмку и поговорить. Ещё, кажется, очень любезная светская беседа была бы с Тургеневым. Но как их всех собрать в одной компанию — не понимаю. Нужны три разных ужина.

Я ещё хотел бы сказать, что счастлив тому, что иногда имею возможность оказаться за одним столом с Марией Степановой, например. Мне кажется, что внуки будут этому завидовать.

— Как бы вы хотели умереть?

— Мгновенно.

И не хочу никаких похорон и церемоний. Сжечь и развеять прах, неважно где, но так, чтобы никто не узнал.

Как будто ничего и не было.

Расшифровка интервью с Юрием Сапрыкиным

Интервью с Юрием Сапрыкиным после редактуры

Интервью с Юрием Сапрыкиным после редактуры и согласования