Михаил Зыгарь

— Расскажите о последней книге, которая на вас повлияла.

— Книга, которую я сейчас пишу. Она меня уже заставила и ещё заставит очень сильно изменить образ жизни. Мне придётся во многом подчинить ей жизнь. Вообще, это довольно некомфортная книга, и образ жизни тоже достаточно некомфортный будет.

Мне хочется написать книгу с двух сторон: про то, как один и тот же период протекал в Советском Союзе и США. Для этого нужно очень быстро научиться быть американцем, прочитать громадное количество книг, чтобы почувствовать культурный код и то, как ощущали себя люди, жившие в Америке в тот период.

Ощутить, как жили люди в России в начале двадцатого века, тоже сложно. Но человеку, который вырос в России — можно. Ты понимаешь какие-то вещи и так.

С Америкой потребуется сильно переделать голову. Я уже много прочитал американских исследований и воспоминаний и много классных книг, которые довольно сильно на меня продолжают влиять.

Это очень интересное ментальное путешествие. Основной вывод в том, что у нас с американцами нет никакой разницы в ментальности. Примерно всё одно и тоже.

— Многие знакомые, прочитав ваши книги, говорят, что иногда история в них намеренно упрощается, чтобы читателю было проще.

— Действительно, нужно же вообще-то сделать так, чтобы ни хера никто не понял. Это интересный, хороший, арт-хаусный подход к аудитории — пусть сами разбираются.

Мне кажется, упрощение — признак уважения к аудитории. Всё должно быть в первую очередь интересно. К сожалению, невозможно писать каким-то специальным интересным способом, но можно искать интересные истории. То, что я пытаюсь делать — искать захватывающие сюжеты. Является ли это упрощением? Мне кажется, это усложнение.

Я никогда не фокусируюсь на одном человеке, но на широкой картине. Диапазон действующих лиц в ней довольно большой. Стараюсь ли я объяснить читателю в каждый момент, кто есть кто, для чего появился и что делает? Да, мне кажется, это уважение к аудитории, чтобы лишний раз не нужно было ломать себе голову.

Моя цель — чтобы люди дочитывали до конца и какие-то выводы сделали, что-то поняли. Дисклеймер: у меня нет одной директивной мысли, которую я пытаюсь вдолбить. У людей могут быть самые разные выводы, но мне важно, чтобы им не было скучно читать.

Упрёк в упрощении может быть верен в картине мира людей, которые не разделяют моих ценностей, но в моей картине — абсолютно неадекватен.

— Заканчивается проект « 1968.DIGITAL ». Как ощущения?

— Это очень интересно. То, что мы с Кареном ( с Кареном Шаиняном, сооснователем студии История Будущего — И.С. ) оказались столь упёртыми и везучими — считаю большим достижением. Так сильно просчитаться, недооценить сложность проекта и сделать его…

Если бы мы все просчитали верно, мы бы никогда не смогли сделать «1968.DIGITAL». Сделали бы так, как нам казалось правильно, но на самом деле было неправильным. Именно благодаря просчёту всё получилось.

Если более конкретно: с самого начала важно было сделать американский проект для американской аудитории. Это получилось. Получилось сделать проект с Баззфидом для американских подростков. Правда, аудитория в России, кажется, больше, чем в Америке, но всё равно. Есть ощущение свершившейся высадки на Луну.

— Про 2014 не думаете такое сделать? Вы много говорили, что это важный для вас год.

— Думаю. Он очень важный, очень личный, очень про нашу жизнь, но требует очень высокого уровня откровенности. Я ещё до него не дорос.

До саморазоблачения нужно морально дозреть.

Саморазоблачения в широком смысле слова, по сравнению с событиями четырнадцатого года, мои события занимают один процент. Но пока мне совсем не интересно и не хочется ничего писать про себя.

Мне интересно придумывать новые жанры.

Жанр книжки иногда бывает хорош, когда пишешь книжку, которую точно никто никогда в такой конструкции не мог бы сделать. Поэтому мне интересно одновременно оказаться и русским писателем, и американским, которые пишут про одно и тоже с двух сторон. А когда про себя — не интересно.

— А если не книжку?

— Я думал над этой темой. Скорее всего будет кино или какой-то визуальный жанр.

Самое интересное сейчас — изобретать новые визуальные жанры, чем я всё время и занимаюсь. Мы придумали вертикальное кино для телефонов. Сейчас продолжаем экспериментировать в этом направлении.

Мне кажется, что психологически люди сильно изменились во всех своих привычках за последние десять лет. Сильнее, чем за предыдущие сто, потому что за десять лет изменились все бытовые мелочи и сам механизм принятия решений. Мы по-другому стали думать. Хочется, чтобы новый жанр был не просто мёртвым арт-языком, чтобы им смогли бы пользоваться поколениями.

— Когда вы в последний раз отдыхали?

— Смотря, что считать отдыхом. Для меня отдых — когда можно спокойно уединиться и никто не трогает. Можно тихо писать книжку. В этом смысле удалось отдохнуть позавчера. Если считать, приближенный к человеческому представлению, отдых, то пару месяцев назад даже ездил куда-то на море, чтобы там спокойно поработать. Самый лучший отдых — когда не просто сидишь в Москве и пишешь книжку, а едешь на море и там ещё более уединённо пишешь книжку.

Если же говорить про сон: я всегда стараюсь спать не меньше восьми часов, даже если очень много работы и безумный график. Мне кажется, контрпродуктивно спать мало.

— Чего вам не хватает в жизни?

— Мне почти всего хватает, но немного не хватает общения с дочерью. Хотел бы с ней общаться больше. У нас очень близкие отношения и высокий уровень взаимопонимания. Выше, чем у большинства восьми и тридцативосьмилетних людей. Очень много общих тем, общих интересов.

— Например?

— Нет, туда не пойдём. Это моё личное пространство.

— Часто ли вы ошибаетесь в своих поступках?

— Да. Мне кажется, я могу понять, что ошибся, могу признавать ошибки. У меня есть такая иллюзия.

Думаю, что даже умею извиняться, если был не прав.

Может быть, многие скажут мне, что я вру и, на самом деле, я отвратительный тиран, никого не слушаю, но надеюсь, это не так.

пауза в пять секунд

Да, я ошибаюсь часто.

пауза в семь секунд

Всё время очень много ошибок.

пауза в десять секунд

Могу поделиться сомнением: я недавно согласился снять фильм для телеканала Аль-Джазира. Наверное, не нужно было соглашаться, а я согласился.

— Почему?

Мне казалось, это будет интересный опыт, который меня чему-то научит. Поработаю с профессионалами из этой области. Плюс мне очень нравится английский Аль-Джазира, считаю его одним из лучших телеканалов мира. Мне было интересно посмотреть изнутри, как они работают и сделать классическое документальное кино на профессиональном западном телеканале.

С одной стороны, люди, с которыми мне пришлось работать — очень классные профессионалы и интервью, которые я брал, были классными. Но в целом — я потратил много времени и сил, хотя, кажется, совершенно ничему не научился. Главная цель — посмотреть, как по-другому может быть построена работа, и узнать часть профессии, которую я не видел никогда — не сбылась. Ничего нового не узнал, ничего не удивило.

Я был более-менее доволен своей работой. Всё сделал ровно на том уровне, на котором должен был сделать.

Очень не люблю халтуру и очень не люблю халтурить.

Проблема в том, что у меня нет ощущения цельности. Хотя проект ещё не доделан, съёмки закончились, может быть, при монтаже станет лучше. Просто он неожиданно отнял больше сил, чем я рассчитывал. Я простудился во время съёмок на Красной площади при минус 15. До сих пор не могу прийти в себя. Красная площадь меня убила.

Интервью с Цискаридзе — тоже, наверное, была ошибка. Мне кажется, никто не получил удовольствия: ни он, ни я. Оба ждали другого разговора. Никому, кажется, не понравилось то, что вышло.

Я просто три года ничего не делал, для отечественных СМИ, если не считать текст для «Медузы» про Орхана, но это был текст про Орхана…

Тут вдруг согласился сделать интервью для журнала GQ. Был в авантюрном настроении, когда мне позвонили. Показалось, что будет интересно.

Я в целом — авантюрист. Часто соглашаюсь на идеи только из-за того, что они звучат странно.

Практика показывает, что две трети авантюр ничем интересным не заканчиваются и оказываются ошибкой. Зато треть авантюр заканчиваются чем-то интересным, о них прикольно вспоминать. В этом смысле участие в фильме для Аль-Джазира — прекрасный опыт.

С другой стороны, благодаря съёмкам для Аль-Джазиры познакомился с людьми, которые стали для меня открытием 2018 года. Это Настя и Коля из группы IC3PEAK, которые меня потрясли логическим чутьём и кристально искренним политическим анализом происходящего в современной России. Это не их работа — изучать хитросплетения околокремлёвской политики, — но обычно такой ясности оценки достигают люди, которые провели десятилетия, изучая то, как всё устроено. Очень похожие вещи я слышу от профессиональных и очень хороших политологов. Настя с Колей — удивительные самородки. Они талантливые люди, всё очень верно почувствовали. Очень интересно встречаться с такими людьми, поэтому я фильму Аль-Джазиры даже благодарен.

— Какое событие в детстве кажется вам самым важным?

— На прошлые новогодние каникулы ездил на Кубу. Там вдруг увидел знакомый дом. Показалось, что я в этом доме жил в детстве в Анголе. Стал вокруг него ходить: большой дом, двенадцатиэтажный, многоквартирный, сложной планировки. Уже потом узнал, что в этом доме живут сотрудники посольства, или военной миссии, или чего-то ещё. Мне не показалось: это был совершенно идентичный дом, в котором я когда-то жил в Анголе.

Главное, что отличает такие дома — на уровне второго этажа за сеткой с колючей проволокой находится детская площадка. У меня такая в детстве была. Дом построен так, чтобы живущие в нем дети, могли играть и гулять на улице, при этом их невозможно увидеть человеку, который находится на улице: всё высоко и ограждено забором.

Моё детство прошло за колючей проволокой.

В Анголе тогда шла гражданская война. Вернее, это был интернациональный долг советского народа по отношению к деколонизирующейся Африке. Поэтому бóльшая часть детских воспоминаний, которые у меня осталась, связаны с советской колючей проволокой.

Вообще на меня довольно большое впечатление произвёл Советский Союз, хотя он распался, когда мне исполнилось десять. Мне кажется, я использовал свои десять лет жизни по максимуму для изучения тонкостей советских реалий. Меня это интересовало, я вникал в самые разные, нетипичные для ребёнка подробности — типа детской площадки.

— Расскажите главную вещь, которую я должен знать о Советском Союзе.

— Давайте я подумаю, а мы пока попросим кофе.

Советский союз — это Майя Плисецкая, отец которой расстрелян, а мать отправлена в АЛЖИР — Акмолинский Лагерь Жён Изменников Родины. А Плисецкая потом выходит на сцену Большого и танцует для тех, кто репрессировал её родителей.

— За что вам больше всего стыдно в жизни?

— За не тщательную и недоделанную работу. Причём это может быть даже не моя работа, а коллективная: если люди делали, всё сделали, а что-то одно упустили — мне всегда стыдно.

Вообще стыдно — слово, которое я довольно часто употребляю. Особенно на Дожде, когда строил людей, стыдил их за то, что они не слишком дотошно подходят к выполнению работы.

Не аккуратно работать — стыдно. Не до конца работать — стыдно. Работать, не продумав заранее, что ты делаешь, — стыдно.

Мне стыдно смотреть фильм, который как бы ничего, но видно, что режиссёр не до конца продумал. Ощущение неловкости всегда возникает, даже если ты режиссёра не знаешь, а если ты его знаешь и нужно после фильма подойти и сказать ему, какой он молодец, — чудовищно стыдно.

Я довольно легко могу людям немного недоговаривать. Не то, чтобы я вру, просто довольно легко сказать часть правды, которую человеку услышать будет не обидно. Всё остальное ему говорить необязательно. Ты как бы и не соврал, и правды не сказал — всё нормально.

Врать не стыдно. Обманывать стыдно.

Но ложь — это не всегда обман. Обман — это целостная вещь, когда ты создаёшь неверный образ. Когда ты пытаешься человека повести по неверному пути. А ложь — это слова.

Мне кажется, люди всегда обманывают или просто так, или по трусости. Слабость — более широкое понятие, чем трусость. В целом люди всегда обманывают из-за собственной слабости. Мне кажется, так делают все, потому что это очень просто.

— Как ощущения после того, как обманул кого-то?

— Не знаю.

Мне кажется, это отличие лжи от обмана. Обман — почти норма жизни. Люди всё время обманывают себя и всё время обманывают друг друга, очень часто искренне. Большое количество институтов и социальных мифов основаны на обмане.

Например, патриотизм, всё, что связано с войной, корпус мифов про честь, благородство и серия ценностей, обосновавших возможность убийства. Это потрясающий коллективный обман, который был на протяжении десятка веков общепринятым. Для большинства людей, живущих на этой планете, он до сих пор не считается мифом, а остаётся системой ценностей: иногда убивать незнакомых тебе людей — высокоморальный, высоконравственный, героический поступок. Многие люди счастливы, что им выпадает счастье убивать других. Это по-людоедски звучит.

Наша культура состоит из обмана.

Очень многое можно разобрать. Незыблемость брака, заключённого на небесах, — бытовой ещё более часто распространённый обман.

— Я бы хотел уйти от исторических обманов. Когда вы в последний раз обманывали?

— Мне кажется, я всё время кого-то обманываю.

Ложь — когда ты говоришь неправду. А обман — когда ты не говоришь всей правды, когда что-то скрываешь. Мы так устроены. Неполная информация, которую ты предоставляешь или не предоставляешь разным людям, — основа деловой и бытовой культуры.

Конечно, я своей маме не рассказываю всех вещей, которые бы она хотела знать, чтобы не тревожить, не расстраивать.

Я умудрился десять лет проработать военным корреспондентом. Мама об этом не подозревала.

Она в какие-то детали знала. Знала, что я работал в газете Коммерсант и поехал в Ирак. То, что я работал военным корреспондентом и поехал на войну, ей не приходило в голову. Я так подавал информацию, чтобы она не сошла с ума от ужаса. Пока не перестал этим заниматься и не выпустил книжку, мама так и не заподозрила до какой степени всё \было опасно.

Многие люди, с которыми я общаюсь ежедневно, по моей воле не узнают часть информации, которую они бы хотели знать. Иногда из лучших побуждений, иногда из не самых. Например, работаю с человеком, который мне по-человечески симпатичен, но мне не нравится с ним работать. Он работает не очень качественно. Нужно придумать конструкцию, как перестать вместе работать, но сохранить человеческие отношения. Для этого даже не нужно лгать. Для этого нужно обмануть. Просто не говорить всей правды, чтобы человеку не было больно.

Любое человеческое общение состоит из ежеминутных обманов.

Есть злокозненные обманы, но они ничем не отличаются. Когда муж изменяет жене, он не говорит ей про это, чтобы она не переживала, чтобы её не расстроить, не обидеть.

— А если обманывать не ради благих целей, то ради чего?

— У нас же не исповедь, я не скажу.

Как и любой другой человек я люблю про себя рассказывать хорошие вещи, а плохие не люблю. Но могу дисклеймером добавить, что плохое тоже есть.

— Какие черты в себе вы больше всего не любите?

— Я счастливо устроен: мне сразу приходит в голову много черт, которые я в себе люблю.

Я по дефолту довольно-таки счастливый человек, многое в себе устраивает, и я очень самоуверенный.

Что же меня не устраивает? Наверное, то, что я недостаточно хитёр и изобретателен, чтобы ярко и остроумно ответить на твой вопрос.

А! Меня не устраивает, что я не умею смешно писать. Я не думаю, что это недостаток, мне и так нормально, но можно быть более остроумным.

— В чём для вас смысл жизни?

— Смысл жизни — в реализации задуманного. Это бесконечный процесс: ты всё время что-то придумываешь и реализовываешь. В целом эта конструкция, могла бы натолкнуть на мысль, что смысла нет, но череда «миссия → выполнение → миссия → выполнение» вполне успешно создает иллюзию общей осмысленности.

Я человек не философского склада, не люблю задумываться о вечном, мне это не очень интересно.

Иногда, что тебе делать придумывают за тебя. Многим это тоже норм.

Я решил, что хочу реализовывать то, что я придумал, а не то, что за меня придумали.

— Реализовывать ради себя или ради других?

— Ради себя не интересно. Думаю, нет людей, которые делают только ради себя. Любой человек зависим от окружающих, от того, похвалят ли его, будут ли им довольны, будут ли о нём говорить, платить ему деньги.

Мне искренне кажется, что у меня есть социальная миссия.

Чего греха таить — я делаю мир лучше.

Это смешно звучит, но я так думаю. Мне правда кажется, что то, что я делаю, с одной стороны осмысленно, с другой стороны помогает многим быть лучше, умнее. Это общественно важная функция. Не люблю слово просветительство.

При этом я отдаю себе отчёт, что у любого человека присутствует эгоистическое. Конечно, ты делаешь мир лучше, но при этом делаешь лучше себе, ждёшь общественного одобрения, вознаграждения, восхваления.

Короче, важен баланс между эгоизмом и альтруизмом.

— Почему не любите слово «просветительство»?

— Оно не модное. Звучит не классно. Любой просветительский продукт продаётся лучше, если его не называть просветительским.

Если на что-то приклеить лейбл просвещение, люди сразу начнут нудеть: «Ой, меня опять будут лечить, не пойду туда, не буду это брать в руки». Если убрать лейбл, больше вероятность, что люди потянутся.

Если людям не говорить, что они будут просвещаться, они просветятся быстрее.

— Насколько вы тщеславны?

— Очень.

Слушай, у нас выходит очень честное исповедальное интервью. Я говорил, что не буду говорить плохие вещи про себя, но я очень тщеславный человек.

— Когда вам в последний раз было по-настоящему страшно?

— Когда я еду и меня останавливает сотрудник ГАИ. Я понимаю, что ничего не произошло, у меня есть права, я ничего не нарушил, но всё равно — страшно.

Когда мы запускали проект 1917, у нас было запланировано очень много одновременных действий: мероприятия в Третьяковке, мероприятия вместе с Яндексом в историческом музее… Очень чёткая последовательность действий.

В какой-то момент я обнаружил, что бóльшая часть задуманного начинает срываться. Люди отказываются, пропадают, одновременно выясняю, что на открытие не придёт директор Третьяковки, директор Исторического музея, ещё кто-то. Понимаю, что все сотрудники государственных учреждений в последний момент отказываются.

Конечно, это совпадение, но в тот момент меня посетил призрак 2014 года. Как бы ты хорошо не придумал и какую бы безупречную конструкцию ты не выстроил, злая воля одного незначительного человека, который просто играет какую-то важную функцию в государстве, может всё разрушить.

Это в принципе метафора обычного человеческого убийства. Ты можешь долго жить и делать самые разные вещи, пока кто-то не решит тебя убить.

Человек хрупок и внезапно смертен, как и всё, что он делает.

Как ни странно, мысль о смерти меня не пугает. Мне не интересно думать об этом.

— Слежу за вами и вижу много критики. Как боретесь?

— Видимо, очень хорошо борюсь, потому что не вижу никакой критики. Вообще. Думаю, бóльшая часть критики в мой адрес существует в мире, где я не бываю. Для меня это сюрприз. Я более-менее искренне удивлён.

— О чём вы мечтаете?

— О многом.

У меня есть длинный список книжек, которые нужно написать. Наверное, штук семь. Без плана, но в хорошей стадии разработки, с синопсисом.

Есть несколько фильмов, которые хочу снять. Уже снял несколько документальных, но ещё ни разу не снял того, что бы хотелось, — глобального.

— Когда вы в последний раз плакали?

— Какой главный кайф, чтобы быть Зыгарем?

— Прикольно быть Зыгарем. Это такой комплексный кайф.

— В чём выражается?

пауза в пятнадцать секунд

— Я это только что сформулировал для себя, но вышло довольно нескромно, поэтому не буду говорить об этом вслух. Спасибо за этот вопрос, я зафиксировал, что в моей работе мне нравится больше всего и какой результат приносит больше всего удовольствия. Я просто уже много хорошего про себя сказал, поэтому не буду из скромности говорить.

Зыгарь, мне кажется — смелый и скромный.

— Цензура когда-нибудь может быть оправдана?

— Я недавно видел комментарий Миши Козырева по поводу текста про героин. Смысл в том, что такие тексты были бы для него важной мотивацией не завязывать. Поэтому честный, искренний текст, который побуждает людей быть наркоманами, является абсолютным злом.

— Что для вас любовь к Родине?

— На эту тему очень интересно рассуждать. Это как в «Короле Лире» с тремя дочерями короля Лира. Нам очевидно, что две старшие дочери п*здаболки и совсем не симпатичны нам, но младшая дочь тоже не вызывает особенной симпатии. Что она, как дура, не могла сказать для вида что-то приятное?

Это очень страшная дилемма: быть как старшие п*здаболом, который тупо и фальшиво говорит про любовь к Родине, очень не хочется, поэтому ты впадаешь в крайность. Короче, не очень разработан язык.

С другой стороны, мне кажется, на эту тему можно не говорить. Зачем говорить про любовь к Родине?

Хотя, может быть, нужно.

Но чёрт возьми! Очень много вокруг пошлого говна, которое сильно фонит. Оно всем нам, нормальным патриотам, испоганило отношения с русским языком, с великой русской культурой и со всеми великими предками и современниками. Каждый испытывал оргазмические ощущения, наблюдая красоты природы, выехав километров за пятнадцать за пределы МКАДа или далеко за Уральский хребет.

Все прекрасно понимают, что это такое, все прекрасно ощущают то, что русский язык — очень серьёзная тема, которая нас деглобализирует. У этого тоже колоссальные плюсы: счастье, которое многие из нас испытывают благодаря русской литературе и русской культуре, является отличной компенсацией оторванности от глобальных культурных процессов. Но фонящее псевдопатриотическое говно очень сильно мешает нам спокойно и искренне говорить о своих чувствах.

— Какие у вас требования к самому себе?

— Довольно высокие. Самое главное — стараюсь не терять ни минуты.

Иногда, вспоминаю, что лет пятнадцать назад мог себе позволить лежать на диване и ничего не делать целых полчаса. Думаю: «Идиот, я же мог столько всего сделать!». Вспоминаю о тех временах, когда мог отдыхать. Вспоминаю с сожалением, мог потратить время не впустую.

Главное моё требование к самому себе — ненасилие над собой.

Я понял, что это самый приятный способ существования. Много разных дел, но от них не устаёшь, потому что всё время занимаешься разными вещами. Я мало смотрю кино и почти не смотрю никаких сериалов — жалко времени.

— Если вы бы могли получить прямо сейчас карт-бланш для того, чтобы освоить любую новую область, что бы это было?

— Я почему-то начал думать о том, что хотел бы стать программистом.

Если можно всё, что угодно, надо браться за самое сложное.

Я никогда раньше не думал в этом направлении, потому что был уверен — это невозможно. Но если можно всё попросить, наверное вот. Это суперсила. Можно вообще всё делать самостоятельно.

— Как бы вы хотели умереть?

— Мне всё равно.

Наверное, я бы хотел умереть в глубокой старости во сне. Очень хочется перед этим успеть сделать всё. Люди, которые со мной работают, знают, что у нас есть такой мем про «всё». Перед новым проектом я говорю: «Для начала давайте сделаем подробную базу всего».

Знаешь, у нас есть все шансы прожить очень долго. Тьфу-тьфу-тьфу, хочется сказать. Обычно в фильмах ужасов именно после такой фразы происходит что-то ужасное.

Очень хочется перед смертью сделать всё, что нужно. А там уже…

— Опишите себя одним стикером.