Екатерина Винокурова

— Расскажи про последнюю книгу, которая на тебя повлияла.

— «Татуировщик из Освенцима».

Она основана на воспоминаниях реального человека, еврея, попавшего в Освенцим. Другой заключённый ему решил помочь и предложил стать татуировщиком, наносить татуировки на вновь прибывших. Благодаря этому он получил доступ в разные административные помещения и начал менять ценности, которые изымали, на продовольствие. Продовольствием поддерживал два барака: один — мужской (свой), один — женский. Потом встретил свою любовь и добился, чтобы её тоже перевели на административную работу, что давало им хоть малейший шанс.

В итоге, оба выжили и поженились. Вернулись к себе, на территорию бывшей Югославии. Потом решили уехать в Австралию. Этот человек всю жизнь боялся, что его осудят как пособника нацистов. С одной стороны, он пытался выжить, не совершал никаких преступлений. С другой стороны, спасая людей, фактически сотрудничал с нацистами.

На меня эта книга повлияла, потому что она поднимает вопрос вечных размышлений о цене. Герой понимал, что не спасёт всех — он спасал буквально две группы, ограниченное количество людей. При этом, чтобы получить возможность это делать — ему пришлось пойти на страшную для него сделку.

Меня очень сильно зацепила эта книга.

Вторая книжка, которая повлияла — книга Ганса Фаллады. «Мы рождаемся и умираем в одиночестве». У нас её перевели «Один в Берлине». Это про семью, которая абсолютно поддерживала Гитлера. Такая благополучная нацистская семья. Но как только у них на фронте погиб один сын — они начинают думать, рефлексировать, понимать, что происходит с евреями и подпольно разбрасывать антивоенные листовки. А второй их сын — наоборот: падает, падает, падает. Вступает в СС. У них происходит разрыв с ним. Их арестовывают, судят и казнят. Тоже книга про выбор маленьких людей. Тоже бьёт по чему-то для меня важному.

Я вообще очень люблю читать про падение Веймарской республики и про нацистскую Германию.

Хочется понять, как обычные люди ломаются и как целая нация, давшая миру Бетховена, Баха и Шопенгауэра падает на сторону зла.

— Ты задавала несколько острых вопросов на прямой линии с Путиным. Как тебе это удалось?

— Было дело.

Смотри, на пресс-конференцию Путина обычно аккредитуют примерно 1 200 журналистов. Из них вопросы задают примерно двадцать. Из этих двадцати мы выкидываем сразу десять вопросов по договорённости. То есть, у тебя шансы, на самом деле, очень маленькие.

Если ты не вводишь себя в состояние, когда не существует ничего, кроме цели привлечь внимание Путина, чтобы он понял, что нужно дать тебе слово — у тебя ничего не выйдет. Я как человек целеустремлённый ввожу себя в состояние «локомотива, мчащегося на всех парах».

Если ты пытаешься вывести меня на то, боялась ли я последствий — нет, вообще.

— Чего тебе не хватает в жизни?

— Мне не хватает множества мелких позитивных эмоций.

У меня есть довольно много мелкого негатива, из-за чего происходит эффект накопления. Хотелось бы, чтобы было больше мелкого и крупного позитива. Например, чтобы истории, за которые берусь, чаще заканчивались благополучно. Потому что, тогда происходит выброс адреналина. Это прекрасная эмоция. Я бы хотела испытывать её почаще.

Наверное, не хватает хорошей, большой взаимной любви. Безусловно, хотела бы её, как любой нормальный человек.

Я умею абсолютно спокойно существовать одна.

Но мне было бы приятно, чтобы после долгих поисков, проб и ошибок я нашла человека, с которым мы могли бы разделить бремя друг друга.

У нас в роду у всех крепкие семьи. Строго единственный брак, строго по любви, строго на всю жизнь. Например, мои бабушка и дедушка покойные. Когда умирал дедушка — все понимали, что он умирает и вдруг внезапно умирает бабушка от разрыва сердца, а дедушка уходит через три дня. Я бы хотела чего-то такого.

— Сколько у тебя платьев? В 2016 ты грустила, что их всего шестьдесят пять.

— Сейчас под восемьдесят. Но я уже давно не делала пересчёт.

У каждого свой способ снятия стресса. Кто-то глушит водку. Кто-то бегает. Кто-то подсаживается на ЗОЖ. Я — покупаю платья.

— Кем ты не стала?

— Я не стала актрисой.

Я мечтала с детства стать актрисой, ходила во всякие кружки театральные. Преподаватели говорили, что у меня талант. Но остальные взрослые говорили, что без связей или не совсем этичных методов пробиться никуда нельзя. Я сейчас не сильно об этом жалею, потому что сталкиваюсь периодически с театральным миром и мне не нравятся те отношения, которые там считаются нормой.

В театре очень легко сдают своих.

Например, дело «Седьмой студии». Я придерживаюсь точки зрения, которой придерживаются все мои знакомые юристы и адвокаты: если бы они в первые сутки обеспечили юрпомощь и поддержку Масляевой, то что-то могло бы повернуться иначе. А сейчас получается, что всё вешается только на неё одну. Но мне не кажется, что это правильная линия защиты.

Мы видели письма в поддержку Кирилла. Мы видели вопросы про него Путину, Архангельский, Сокуров… С одной стороны всё вроде как хорошо, но у них нет настоящей солидарности. Это и не даёт того самого результата.

Все спасают Серебренникова, забывая, что в деле есть много других фигурантов. Например, несчастная Софья Апфельбаум, которая была лишена возможности водить детей в школу, сидя под домашним арестом. Про неё говорят очень мало, хотя она — достойнейший человек. Мне такое не нравится. Это история про то, что защищаем самых именитых, самых своих. Поэтому я сейчас говорю, что не жалею, что не стала частью этого мира. Мне кажется, я бы в нём довольно плохо прижилась.

Я не умею защищать самых громких и знаменитых.

Могу вскользь коснуться истории, которую знаю лучше, чем дело Серебренникова — дело «Тангейзера», где победа была одержана. Редчайший случай — удалось предотвратить возбуждение уголовного дела. Я была к этому частично причастна, потому что мой отец делал экспертизу спектакля. Именно экспертиза моего отца легла в основу показаний защиты и была приобщена судом к делу как доказательство. Плюс это дело вёл Сергей Бадамшин — тогда восходящая звезда адвокатуры. Я помню, каких титанических усилий стоило это дело. Как мы за «Тангейзер» умоляли на всех уровнях власти, как огромный массив людей доносил, что то, как это подаётся в СМИ, и то, что на самом деле, — две разные вещи.

Это дело возникло, потому что одна из политических партий (у них тогда осенью должны были быть выборы в заксобрание) решила построить свою выборную программу на теме духовных скреп. Спектакль просто подошёл им для политпиара. Самое трагикомическое было то, что это был спектакль, переделанный на современный лад. Про режиссёра, который решает, что он настолько велик, что ставит пьесу, оскорбляющую чувства верующих. За что его изгоняют. В итоге, пошло повторение этой ситуации в жизни.

Когда уже прошёл год после всех событий, внезапно читаю отзыв в соцсетях, где благодарят тех, кто спас «Тангейзер». По-моему, даже Бадамшина не поблагодарили. Короче, не мой мир в понятийном плане.

— Ты сказала, что не умеешь защищать больших и великих. Можешь развить мысль?

— Смотри. Есть люди, которых защищают все.

Во-первых, их вопрос решается уже совсем на других уровнях, чем мои скромные силы.

Во-вторых, ты, как правило, не имеешь права голоса при построении защиты.

В-третьих, в таких делах за кадром остаются люди, которые являются менее известными, но которые часто получают по полной. У меня всегда вызывают («жалость» — плохое слово) самую большую эмпатию такие люди.

— Почему «жалость» — плохое слово?

— Жалость — немножко принижающее чувство.

Типа «я считаю себя самым сильным, иди ко мне, обниму и поцелую». Нет. Мне кажутся более правильными слова «сочувствие», «эмпатия», потому что это слова равных к равному.

Приведу пример. Есть очень громкие дела по 282-ой: «Новое величие» или «Сеть». Они сейчас у всех на слуху. А мы сделали текст про одну учительницу из Новосибирской области. Ее статью декриминализовали, но дело идёт, и она — в реестре экстремистов до сих пор. Я считаю, что эта учительница тоже заслуживает внимания. Не стоит о ней забывать.

— А забывают?

— Да. Она никому не нужна. Она не в Москве, не медийна. За неё не впрягаются громкие лица. У неё довольно сложное дело.

Будем пытаться помочь. Будем пытаться вынуть её из реестра. А дело просто должно быть закрыто в связи с декриминализацией статьи. Будем пытаться восстановить конституционный порядок.

— В апреле 2016 года в одном из постов ты писала: «Россия — почти безнадёжна, почти в кромешной тьме». За три года изменилось что-то?

— Нет, не изменилось. Я потому и сказала, что мне не хватает ощущения счастья и радости.

У меня есть ощущение кромешной наползающей тьмы. Более того, она есть уже во мне.

Как в «Звёздных войнах»: тёмная сторона силы начинает захватывать всё новых и новых людей. Ты не замечаешь, как она прорастает в тебе самом, хотя ты вроде с ней боролся.

С одной стороны, у нас есть абсолютно проворовавшиеся, не современные и жалкие люди, которые считают себя элитой с безумными замками в стиле колумбийских наркобаронов, с безумными выводами денег в офшоры за границу.

С другой стороны, есть секта. То, что делает Навальный, полностью подходит под признаки деструктивной секты: от вождизма до цены за выходной билет.

Ты пытаешься придумать вариант хэппи-энда, но чем дальше — тем меньше его видишь.

— Сейчас видишь?

— Почти нет.

В шестнадцатом году видела. Помню, как в ночь выборов в Госдуму, отработав и сдав текст, поехала в штаб к Диме Гудкову, которого, надеюсь, имею право называть своим другом. Мы все до последнего сидели и думали: «Ну вдруг, ну вдруг».

Помню, как звонили всем лидерам общественного мнения, которых знаем, и говорили, что если вы сейчас напишете у себя твит: «Бегите на участки» — он пройдёт. Тогда опубликовали уже московское голосование, но был огромный кусок зарубежный, который мог стать решающим. Мы умоляли всех писать жителям Нью-Йорка бежать в посольство, потому что они ещё успевают четыре часа проголосовать и всё — у нас будет наш депутат.

Помню, как получали отказ за отказом, в том числе, от самых светлых лиц оппозиции.

Тогда была надежда, что, может быть, удастся сделать сейв, отстоять.

Проблема в том, что не осталось никакого поля для самореализации довольно умеренных людей.

Например, я больше склонна к компромиссу, чем к радикализации. Это свойство психики: одни люди склонны к жёсткости, другим хочется искать баланс. Пространства для поиска ребалансировки общества — почти нет. Меня это очень угнетает.

Когда я была лет на двадцать младше — революция мне казалась нормальным, допустимым выходом.

Сейчас понимаю, что революция — всегда человеческие жертвы. Я считаю, что когда ты говоришь: «Нет, понятно, жертвы будут, но это необходимо» — ты совершаешь огромный отступ в сторону от человечности, потому что заранее готов распорядиться не своей жизнью. Мне тридцать четыре года, у большинства друзей — дети и пожилые родители. Им уже есть, что терять. При революции именно семьи с маленькими детьми страшно незащищены.

Когда отовсюду наползает жуткая тьма, то единственное, что можно попытаться — сохранить в себе человечность. Не оскотиниться.

Надо искать людей, которые могут быть совершенно иных взглядов, но для которых человечность и человеческий подход, понимание ценности человека — являются кирпичиком. Дальше с этим кирпичиком можно работать.

Я люблю говорить, что если вам чиновник или кто-то сделал хорошее — никогда не бойтесь его похвалить. Потому что, если он делает вам хорошее, а вы говорите: «Ах ты, сука, сдохни!», то ему будет проще делать зло. Но если он видит, что его благодарят, что к нему меняется отношение, то ему начинает хотеться делать больше добра, как бы это ни было сложно. Я вижу сейчас только такой путь. Если ещё не поздно.

У меня несколько дней назад в абсолютно неполитической компании внезапно возник спор с одним человеком. Мы говорили о цензуре и самоцензуре в журналистике. Он мне говорит: «Слушай, вот будет у тебя шоу в прайм-тайм — сама начнёшь строго по методичке». Я ему в ответ: «Пойми, пожалуйста, у меня никогда, ни при одном режиме, не будет шоу в прайм-тайм». Потому что, это действительно предполагает методички. Я в этом плане выберу вариант отойти в сторону, но остаться свободным человеком, которому не придётся идти по головам. Мне кажется, это важнее.

Мне кажется, что принимая решения, нужно ориентироваться на то, что ты потом за них ответишь не здесь. Тебе зададут вопросы, и у тебя уже не будет вариантов ни соврать, ни исправить — ничего. У каждого в голове это может выглядеть по-своему, в зависимости от отношения к религии. Но я абсолютно уверена, что мне однажды придётся отвечать не здесь.

Для меня неизбежность ответа там — гораздо важнее, чем шоу в прайм-тайм.

— Что для тебя важнее свободы?

— Человечность.

Если от моих поступков и слов может пострадать беззащитный человек, то при всём своём довольно поганом языке — я его сумею прикусить на время.

Например, так было в деле Чудновец… Я не очень люблю это дело вспоминать, потому что потом Чудновец писала заявления на людей по 282-ой. Но, тем не менее, в той ситуации она была невиновна и стала жертвой системы. Тогда решающую роль сыграла Генпрокуратура, которая на стадии апелляции обвинения изменила свою позицию в пользу Чудновец. Я совершенно честно и открыто говорила после этого: «Спасибо огромное Генпрокуратуре».

Если они делают в данном случае объективно правильное дело — почему не благодарить за это? Является ли это в чём-то ущемлением моей личной свободы? Возможно. Стоило оно того? Стоило, потому что невиновный человек вышел на свободу. Я считаю, что если невиновный человек не будет мучиться лишний день в тюрьме, то написанные в моём Телеграм-канале слова «Спасибо Генпрокуратуре» — совершенно соразмерны жизни отдельного человека.

Когда Павликову и Дубовик держали в СИЗО, там было заседание по продлению, совершенно страшное. Было видно, что девочки просто на грани жизни и смерти, но их оставляют под стражей. Естественно, за них я — и многие другие — побежали бросаться в ноги всем инстанциям.

Бросаться в ноги и личная свобода — сложно совместимые вещи.

С другой стороны, броситься в ноги — и смерть или безумие восемнадцатилетней девочки — несоизмеримые вещи.

Быть свободным, но потерять человечность или добровольно стать менее свободным, сохранив человечность? Я, наверное, к несчастью, выбираю второе.

— К несчастью?

— К несчастью, потому что сейчас не ценятся те, кто стремятся к мирному исходу событий, балансировке и компромиссу.

Сейчас обеим сторонам нужны радикалы.

Стороны у себя в голове возвели баррикады. Те, кто оказываются вне их, — попадают под перекрёстный огонь. Быть по одну из сторон — более надёжная позиция, вне зависимости от материальных выгод. А не быть по одну из сторон и носить открытки — довольно несчастная история. Ну, так уж вышло.

— А почему ты существуешь между двух сторон?

— Я всегда существовала между. Помню, что в глубоком детстве нравилась повесть Фенимора Купера «Шпион», которая заканчивается словами «Он был шпионом на нейтральной территории». Мне почему-то эта фраза запомнилась.

Я всегда хотела быть шпионом на нейтральной территории. Но не завербовали. Видимо, не подхожу по психотипу.

Мне такой вывод подсказывает моё личное чувство долга.

— Долга перед кем?

— Перед окружающим миром и перед самой собой.

Мне кажется, очень важно делать что-то, чтобы увеличить вес на одной из чаш весов.

Ни в одной из Священных книг не говорится, что путь добра и человечности даёт счастье здесь.

Он не про это, понимаю я на собственном интересном опыте.

С одной стороны, сама иногда впадаю… Даже не иногда. Начинаю говорить: «Боже, ну почему, мне это никто не засчитал? Почему же снова я у вас гадина?».

Единственное, чем могу себя успокаивать: я это сделала не для того, чтобы мне это засчитали здесь, а чтобы засчитали там.

— Ты когда-нибудь «оскотинивалась»?

— Я совершала очень плохие поступки. Я за собой знаю несколько вещей запредельно неприглядных, которые делала. Кстати, об этих моих поступках широкой общественности неизвестно.

— Например?

— Например, я — очень эгоистична и нарцистична.

Я склонна ставить свою персону в центр.

У одного моего друга был совершенно непубличный суд не по политическим статьям. Я знала, что он ждёт, что я приду его поддержать. Но как-то закрутилась в своих делах.

У него в итоге условный срок, всё нормально, мы общаемся, но знаю, что ни он этого не забыл, ни я этого не забыла. Потому что — это предательство.

Вместо того, чтобы послать хотя бы один раз работу ради друга — я выбрала побегать по рабочим делам, чтобы написать какую-нибудь крутую заметку. Это было абсолютное оскотинивание. Я сейчас даже не помню, про что писала. Что-то меня безумно увлекало в тот момент. Это был шестнадцатый или пятнадцатый год. Моё тщеславие возобладало, при том, что человеку было безумно страшно и ему нужна была поддержка. Я её не оказала.

— Ты когда-нибудь сомневалась в себе?

— Постоянно.

Я не считаю себя ни особо умной, ни особо красивой, ни особо талантливой.

Я не интеллектуал. Просто мне повезло компенсировать нехватку выдающихся качеств сильными развитыми волей и упорством.

Конечно же, постоянно сомневаюсь. А потом закрываю глаза, говорю: «Вперёд» и прыгаю. Знаешь, есть упражнение на доверие, когда ты должен упасть спиной вперёд на руки другого. Вот что-то такое. Или когда ты едешь по краю обрыва на лошади. Ты никогда не ездила по краю, вообще, а потом думаешь: «Почему бы и нет? Вперёд!». Ты не знаешь, хватит ли у тебя сил удержаться. Но в итоге — ветер в лицо, тебе хорошо, интересно и прекрасно.

Если ты вылетел из седла — надо быстро вскочить в него обратно.

— Ты сильно зависишь от чужого мнения?

— Я подвержена чужому влиянию. Я думаю, что нет людей, которые не были бы подвержены.

К счастью, у меня очень хорошая семья. У нас запредельно дружеские отношения всех со всеми. В самые тяжёлые минуты я всегда знала, что у меня остаётся поддержка домашних. Это запредельно важно.

При этом меня обижают гадкие комментарии. Мне горько и обидно, когда читаю совершенно несправедливые упрёки или неверные, на мой взгляд, мнения обо мне. Задевает.

— Как справляешься?

— Никак.

Сжать зубы — и вперёд.

Как правило, когда начинаю впадать совсем в отчаяние — срочно ищу себе объект, кого бы позащищать. Кому бы было сильно хуже, чем мне. Тогда начинаю думать, что у меня ещё не самое страшное.

Например, едешь в Тулун и видишь людей, которые потеряли вообще всё. Вся их жизнь погребена под водой. Они ходят с совершенно безумными глазами, не понимают, на что опереться, чтобы начать всё заново. Очень помогают такие истории.

Всё-таки наши проблемы — проблемы жителей крупного города, у которых базовые потребности закрыты. Помню, спросила волонтеров, которые раздавали еду: «Как вы между собой общаетесь? Через соцсети?». Они в ответ: «У нас нет времени ни на какие соцсети. Мы перезваниваемся по цепочке». Действительно, у них нет времени на соцсети: они не читают ни какие они хорошие, ни какие они плохие. В чём-то это правильно.

У меня нет вариантов, кроме как абстрагироваться от того потока гадости, который на меня льётся. Я за себя не переживаю, я переживаю, как мои родные справляются с этим. У мамы, например, есть Facebook. Знаю, что её некоторые публикации обо мне бесконечно расстраивают. Говорю ей: «Мам, успокойся. Нормальные люди незнакомому человеку не будут ничего такого писать».

С другой стороны, я нахожусь в грустном недоумении: то, что про меня пишут — пишут люди, со мной лично не знакомые. Даже через какие-нибудь третьи руки не знакомые. Люди, которым я не сделала ничего.

Совсем меня огорчает, когда про меня пишут плохое люди, которые со мной лично знакомы много лет, и которые от меня ничего, кроме позитива, не видели.

Меня беспокоит ничем не мотивированное зло.

Когда учитель поставил тебе двойку, ты всю жизнь его ненавидел, а потом он пришёл устраиваться к тебе на работу, и ты ему отказываешь — ты делаешь ему, безусловно, зло, но хотя бы есть объяснение, почему. Это не оправдывает твой поступок, но есть объяснение. А в данной ситуации объяснения нет. Когда я вижу отсутствие логики в процессе — меня это очень сильно выбивает из колеи.

Для многих я уже большее зло, чем Дмитрий Киселёв и, даже, Путин.

Волков недавно писал в «Твиттере», что с Путиным переговоры возможны, а с Антоном Красовским — нет. Я прекрасно понимаю, что для этих людей являюсь врагом и мишенью. Меня очень сильно беспокоит, что я сама для этого не делала ничего. Я всегда жила своей жизнью, своей повесткой.

Я не понимаю, почему нельзя реализовать принцип: живи сам и дай жить другим.

На самом деле, в нынешней России больше всего бесит, что этот принцип не соблюдён. Фиг с вами, стройте себе особняки, выводите деньги в офшоры, но не подкидывайте людям наркотики, не сажайте их по надуманным делам, не обдирайте последние три шкуры с малого и среднего бизнеса. Дайте нам возможность иметь своих представителей в парламентах всех уровней. Дайте нам тоже возможность жить и самореализовываться. Если бы это было, то очень многие проблемы отпали бы.

С другой стороны, вторая сторона точно так же говорит. Основной её посыл, что мы вам так жить не дадим. Когда две стороны сталкиваются, и обе не желают дать друг другу жить — происходит нечто страшное.

Так вышло, что я являюсь врагом и для той стороны, и для этой.

Из-за этого получаю огромный поток немотивированного дерьма. Меня это беспокоит с точки зрения общественных процессов. Потому что, даже если в итоге меня выпихнут из общественной жизни, то я всё равно найду способ прожить оставшиеся годы так, чтобы не было стыдно. Я всё равно как-то реализуюсь. Да, возможно, останусь недовольной, как всё вышло, но это не будет что-то страшное. А вот что будет с обществом, в котором обе стороны натравливают себя друг на друга, считают возможным оскорблять и унижать незнакомых людей потому, что кто-то сказал им «ату». Это страшно. Это страшная перспектива, в которой нет будущего ни для кого.

— Почему люди такие?

— Людям в поляризованном обществе удобно находиться по одну из сторон баррикад.

Это поиск внутреннего комфорта. В детстве наверняка каждый мечтал стать героем. Мы, постсоветские дети, так воспитаны — на « Балладе о борьбе ». А жизнь складывается иначе. Ты всего-навсего — простой студент и биткоин уже упал, Apple уже не тот, всё не то.

Всё очень серо, нет пространства для всплеска.

А хочется быть Жанной д’Арк, хочется сгореть на костре так, чтобы потом вся Франция помнила и плакала о тебе. Человек открывает ноутбук и пишет: «Ненавижу, сдохни, сука», считая, что он является Жанной д’Арк, которая несёт знамя. Замещение происходит.

— А тебе хочется быть Жанной д’Арк?

— Я думаю, что люди, которые слишком легко готовы пожертвовать своей жизнью — на самом деле, ею пожертвовать не готовы.

— «Siloviki включают режим офицеров» — это про что?

— Можно сделать паузу? Я покурю.

Винокурова курит две с половиной минуты. Возвращаясь, разливает чашку с чаем.

Вообще, я очень неграциозный человек. Это с детства. Я всегда всё оболью.

Про офицеров. Для меня это всё не пустой звук, потому что мой покойный дедушка был офицером КГБ. Он работал по дешифровке сообщений тех стран, которые тогда считались врагами.

Мой дедушка доставил на Кубу наши коды.

Если брать пример Павликовой и Дубовик, то нам пошла навстречу снова Генпрокуратура. Те люди в погонах, которые заставили обвинение поменять позицию — безусловно, офицеры. Настоящий офицер должен защищать женщин и слабых. Мой дедушка был абсолютно таким. Здорово видеть, что остались подобные люди в системе.

Для всех людей в погонах традиция русского офицерства является важной составляющей их самосознания.

Когда они слышат, что это поведение настоящего офицера — это гораздо более приятный комплимент, чем «какой ты умный и красивый». Мне кажется, очень важно говорить людям те слова, которые утверждают ту часть их светлого самосознания, которая важна для них.

— Ты бы хотела быть похожей на своего дедушку?

— Да, конечно. Но я гораздо эмоциональнее. Он был очень сдержанным человеком в силу профессии.

Я бы, наверное, хотела стать более цельной личностью, чтобы было меньше внутренних и внешних метаний.

— А какие у тебя метания?

— Я всегда сомневаюсь, правильно ли поступаю.

Может быть, всё-таки выбрать одну из сторон и уйти или с белой, или с Красной армией?

Я в этом плане — рефлексирующий интеллигент, как в начале двадцатого века, который до последнего пытается определиться и найти решение. Но в итоге у него шансов нет.

Я очень люблю французскую революцию, тоже про неё много читала. Мне всегда был близок образ генерала Лафайета, который на своём белом коне до последнего пытался что-то предотвратить и не смог. Ничего у него не вышло. Хотя, он был очень близок к тому, чтобы Франция осталась конституционной монархией. Но не хватило.

— У тебя хватит?

— Сомневаюсь.

Мой темперамент мне безумно вредит. Он приводит к тому, что меня недолюбливают и те, и другие. Я не сдерживаю своего мнения о власти и считаю большинство людей в элите абсолютными ничтожествами. Естественно, им обидно это слышать. Они понимают, что имеют дело с человеком, который очень сильно их ненавидит. Который не будет полностью внутренне лояльным ни одной из сторон.

Я лояльна себе, семье, друзьям и принципам. Больше никому.

— Какие у тебя принципы?

— Человечность, честность.

— Перед собой или перед другими?

— Перед собой и перед другими.

Как я, например, говорю тем же людям из власти: «Поймите, я проговариваю всё в лицо всегда. Я — любитель публично, шумно поссориться. Но я никогда не скажу о вас за спиной то, что до этого не проговорила в лицо».

Меня поэтому очень сильно огорчают многие коллеги, которые вместо того, чтобы набрать мой номер телефона, который у них есть, пишут пространную телегу про меня в соцсетях. С некоторыми товарищами я знакома больше десяти лет.

Я в данном случае всё же пользуюсь старыми добрыми средствами прямой связи — могу сделать звонок или написать сообщение: «Ты — подонок и подлец». Человек скажет: «Нет, я не подонок, я не подлец. На самом деле всё вот так». Я в ответ: «Ой, извини. Вопросы сняты».

Меня очень сильно огорчает журналистское сообщество.

Человеческие отношения должны быть важнее любой идеи.

Когда у человека начинается обратная перестановка, то даже самая светлая идея начинает чернеть. Я вижу, что сейчас, к сожалению, для абсолютного большинства моих коллег, идеи стали гораздо важнее человеческих отношений. Журналист, как мне кажется, должен ценить человеческие отношения. Даже, если пишешь об очень высокой политике — всё равно там люди. Даже, если ты пишешь о Кремле — всё равно там человеческий фактор.

— Ты ни разу не ставила идею выше человека?

— Нет, никогда. У меня не получалось.

— Что ты хочешь оставить после себя?

— Очевидно, что Телеграм-канал останется, если Телеграм не прикроют. Останется стопка каких-то заметок.

Очень хочу написать книгу.

Я довольно удачно распрощалась с политжурналистикой и могу чувствовать себя относительно свободной. У части вещей, которые хранит моя память, вышел срок давности, а часть — больше не имеет отношения к моей карьере. Рассказать мне, в принципе, есть о чём.

Это будет история, которая начнётся в одиннадцатом году, когда довольно молодые люди, сами того не понимая, начинают активно творить историю. Расскажу, как потом это всё сваливается в не туда и приводит к довольно грустному общественному и личному финалу с абсолютной неизвестностью будущего.

Понимаешь, тогда всё, как мне кажется, получилось глупо. Провал тех протестов стал огромной травмой для тех, кому сейчас чуть за тридцать. До сих пор спорят — революция или Болотная? Где был сделан неверный поворот? Я считаю, что тоже имею право поразмышлять на эту тему. Пока написала три главы, в сумме где-то двадцать страниц.

— Зачем тебе это?

— Потому что, я тоже была участником тех протестов. В одиннадцатом году в день выборов мы с Азаром поймали «карусель», одну из самых громких. Отчасти, наши заметки провоцировали людей выходить.

— Книга — чтобы что?

— Чтобы последней страницей закрыть эту главу моей жизни. Ещё я бы хотела, чтобы это стало предупреждением для молодого поколения.

Никакая идея не стоит подлости.

Никакая идея не стоит того, чтобы предавать друзей и близких.

Любая власть разрушает человека. Есть очень немногие люди, которые придя к власти, умеют себе поставить очень жёсткие стоп-маячки, постоянно себя осаживая. Иначе — ты идёшь вразнос. Я видела тому очень много примеров, когда неплохие люди, получив немножко власти, превращались в чудовищ.

Любая власть выжигает.

Например, Навальный. Я знакома с ним с две тысячи четвёртого или пятого года. Это был всегда очень компанейский, коммуникабельный, классный парень, за которым хотелось идти. В двенадцатом году действительно хотелось за ним идти. Более того, когда его сажали по делу «Кировлеса» (получается, в тринадцатом) — я закатила в редакции совершенно безобразный скандал, когда мне сказали, что я должна сперва сдать заметку о том, что его завтра, видимо, освободят, а только после этого бежать на митинг. В тексте был хороший эксклюзив, потому что я знала, что подадут ходатайство. Мы успели выпустить текст до того, как оно было подано.

Редакция тогда была на Малой Дмитровке. Помню, как сдала заметку редактору: «На, подавись, жри» и реально побежала от Дмитровки к Кремлю просто, чтобы влиться в толпу.

Потом что-то сломалось.

— Что?

— Из-за того, что у него появились определённая власть, последователи и влияние — всё почернело.

Сегодня я видела у него в «Твиттере», как он обсуждает с Евгением Фельдманом пост в Телеграме Маши Бароновой, где она пишет, что у Скабеевой хорошо вышло заменить Киселёва, и Навальный называет Скабееву — «бомжихой». Я считаю, что ни один носитель светлой, хорошей идеи не будет опускаться до такого.

На другом уровне, если мы не будем брать Навального, — опять же, трагическая абсолютно история. Евгений Урлашов, который был в двенадцатом году избран мэром Ярославля. Я была одним из первых журналистов, кто скатался тогда в Ярославль ещё перед вторым туром, сделала с ним интервью и всю историю наблюдала с очень близкого расстояния. Он был харизматичный, молодой правдоруб, резкий, классный человек, за которого действительно проголосовало семьдесят пять процентов людей без особого ресурса. Я видела, что за него полгорода пошли в наблюдатели.

Потом Урлашов поймал успех. Его вызвали в Москву в Администрацию президента, дали почувствовать, что он — фигура. У него, естественно, возникли губернаторские амбиции. Он вступил в бессмысленную, беспощадную битву с губернатором и параллельно с этим начал терять своих былых союзников. В итоге — уголовное дело, тюрьма и забвение.

Если бы с ним группа союзников оставалась — может быть, всё было бы иначе. При этом оценивать его уголовное дело я не стала бы, потому что слишком много знаю. Я бы не хотела давать какие-то комментарии, которые могли бы причинить боль человеку, который в тюрьме.

— Почему ты удалила пост про дочку Навального?

— Негатива «Ах, травля бедного ребёнка» оказалось много даже для меня. Пошли пожелания смерти — подумала, что перебор всё-таки. Поняла, что невольно вошла в лобовое столкновение с людьми, которых сильно больше и которые сильно злее. Отступила.

— Почему Навальный тебя так не любит?

— Ты знаешь, очень смешно, но наши с ним отношения разрушила одна колонка.

Если что — у меня есть пруфы на старом телефоне все.

У нас были совершенно нормальные отношения как у ньюсмейкера и журналиста, человеческие. Когда были выборы в координационный совет оппозиции — наше руководство («Газеты. ру» тогда ещё) попросило меня взять у него интервью. Он мне сказал: «Нет, я занят. Давай после». Я говорю руководству: «Он занят».

«Газета» тогда была очень конкурентным изданием. Когда выходили утренние «Коммерсант», «Ведомости» или «РБК» — был момент паники, потому что, если там вдруг был эксклюзив по твоему профилю, который ты не достал — тебе влетит очень жёстко. Сейчас этого нет даже в «Ведах», «РБК» и «Коммерсе». Тогда было.

В какой-то момент меня вызывает руководство и показывает «Афишу», где Навальный даёт интервью Юрию Сапрыкину. Руководство мне говорит: «Вот к чему привела наша мягкость — ты его не дожала». Начинается тяжёлый для меня разговор по работе, после него, помню, пошла поплакать в кафе.

Написала Навальному: «Скажи, пожалуйста, почему ты это сделал, учитывая, что я тебе объясняла, насколько мне важно это интервью, насколько на меня давят?». Он мне начинает присылать издевательские совершенно SMS в ответ, что это не его интервью, его дали инопланетяне. Я поняла, что человек меня ещё и не уважает совершенно.

Показала руководству эти SMS. Мне говорят: «А ты не хочешь как-то отрефлексировать всё происходящее в колонке?». Я написала ту колонку, где рассказала, что, к сожалению, Навальный, наше солнце, наш лидер, наш светоч — демонстрирует ряд качеств, которые его роднят с Владимиром Путиным. На следующий день наши с ним отношения оказались завершены раз и навсегда. Он мне этого не простил и не может простить.

— Ты его простила?

— Я не думаю о нём в таких категориях.

Если говорить о том, хочу ли я причинить ему какой-то вред — нет, не хочу. У меня хватает других проблем. Я бы очень хотела, чтобы он перестал причинять вред мне, но этого не будет.

К чему мечтать о несбыточном?

— Как тебе кажется, если бы у тебя была власть — ты бы смогла поставить себе стоп-маячки?

— Я думаю, что нет.

Я знаю, что мне нельзя давать очень много власти, потому что, я довольно эгоцентрична, нарциссична, зависима от чужого мнения и довольно эмоциональна. Меня начнёт заносить.

— Как Навального?

— Масштаб моей скромной персоны несопоставим с масштабом исторической фигуры единого лидера оппозиции. Всё, что я после себя оставлю — записи обо мне в его «Твиттере». Вот, кстати, что на самом деле, будет моим наследием.

Никакой единоличной власти мне категорически давать нельзя.

Более того, мне очень нравится, что у меня в окружении есть люди, способные меня осадить. Я стараюсь себе в этом плане сознательно набирать ближний круг общения, который может меня схватить за шиворот.

Это бывает постоянно. Меня часто хватают за шиворот, когда я пишу о том же Навальном. Говорят: «Успокойся, ты его не победишь. Прекрати бессмысленное собственное кровопролитие». Я говорю: «Нет, я так не могу».

— А зачем ты о нём пишешь?

— Для меня моя соцсеть — некая игрушка для выражения своего мнения.

Я вижу, что Навальный пытается сломать не только мою жизнь — он пытается сломать жизнь всем, кто говорит против него хоть слово. Люди реально страдают.

Всё, что они хотят — уйти вбок и жить своими жизнями, а им этого сделать не дают. Я ещё раз произнесу слово «секта». Мне безумно жаль классных молодых людей с офигенными взглядами, очень интересных, очень отличающихся от моего поколения, которые просто бессмысленно начинают всё за ним повторять.

Есть такое страшное совершенно слово «распад личности». Он происходит, когда человек во власти себе не ставит маячки, когда ты отказываешься от своего мнения, топишь за Путина и считаешь, что вся оппозиция является врагами России и их надо расстрелять.

Однажды мой друг из ближайшего окружения начал говорить, что репрессии неизбежны. Это была острая фаза четырнадцатого года. Репрессии неизбежны, с «пятой колонной» придётся заканчивать, национал-предателей придётся уничтожать.

Я всё это слушаю и говорю: «Подожди. А я?». Человек на меня смотрит совершенно холодными глазами и говорит: «Нет, у тебя много влиятельных знакомых — тебе будет грозить не тюремное заключение, а какая-нибудь выселка в село. Не волнуйся, это мы для тебя сделаем». Я думаю: «Боже мой!». Мне стало реально страшно. Внезапно ты видишь перед собой не ту личность, которую ты знаешь, а нечто другое, повторяющее чужие голоса. Важно не дойти до такого распада.

Проблема в том, что прекрасные люди становятся одержимы тем, что не надо рефлексировать, а надо распространять и становятся людьми с холодными глазами, в которых не отражается ничего.

Всё думаю про красивый пример, когда бы меня остановил мой ближний круг.

Я знаю, про какого человека пытаюсь прокрутить в голове.

Сейчас, дойдут мысли, вспомню что-нибудь.

А! Вспомнила!

Сообразила.

Мы получили сигнал бедствия от женщины, которую тринадцать лет держали и держат рабыней в цыганском таборе. Первый ребёнок у неё родился в пятнадцать. Сейчас у неё трое детей. Ей двадцать семь. Её страшно избивает муж.

Табор — влиятельный, полиция не рискует с ними иметь дело. Женщина в последний момент добралась до кризисного центра, откуда её муж и его товарищи забрали силой, чуть не разгромив центр.

Мы начали думать. Поняли, что, в принципе, можем подключить федералов. Опять же, к вопросу о благодарностях, офицерах и так далее. Подключить федералов, чтобы в этот табор пришли не местные полицейские, а кто-то из федералов. После чего федералы эту женщину забирают, дальше мы её закинем до Москвы. Мы всё проговорили, сделали огромный подготовительный пласт. Всё, что остаётся — передать этой женщине, что ей надо сказать: «Меня здесь держат силой» и после этого она свободна.

Тут нам сообщают, что женщине муж сломал обе ноги, она абсолютно сломлена, шепчет, что всё очень плохо и заявление писать не будет. Я была готова бросать всё и самой нестись в табор, но один друг поймал меня за шиворот и говорит: «Нет! Если вы это сделаете без её заявления — вы сядете за похищение человека». После где-то часа душеспасительной беседы поняла, что, к сожалению, в данном случае — всё. Я должна смириться.

Зло победило.

— Часто зло побеждает?

— Я не веду подсчёт в процентах.

Говорят, депутат Госдумы считается эффективным, если у него тридцать процентов кейсов заканчивается хорошо. Думаю, что у нашей большой компании, в которой не все люди на виду — процент выше. Выше, потому что идёт действие не в одиночку, а слаженной группой.

— Часто ли ты ошибаешься в своих словах, выводах и поступках?

— Очень.

Я довольно часто ошибаюсь в людях.

Меня довольно часто и много предавали.

— Что ты считаешь предательством?

— Когда меня толкают в спину. Например, вместо простого звонка с вопросом «а почему ты делаешь так?» — человек начинает говорить в мой адрес негатив.

Недавно был случай, когда человек, заведомо зная, что я нахожусь в очень сложных обстоятельствах, и что мне сейчас главное не добавлять ничего — причинил мне боль. Так закончилась довольно большая любовь, в которую я до последнего верила, хотя не являлась там позитивным героем ни разу. Я расцениваю это как предательство.

В словах ошибаюсь постоянно.

Я регулярно приношу извинения всем за всё и не считаю это зазорным.

Наверное, хочется стать сдержаннее. Меньше злиться, тщательнее выбирать слова, заиметь тихий, скромный, кроткий нрав.

Ничего, я ещё всем покажу, какая тихая и скромная. Я голубкой стану!

— Когда?

— Когда добью всех врагов. Когда помогу всем, кто просит помощи. Тогда можно будет уйти на покой, сидеть на даче в длинном платье, пить чай, читать умные книги, по воскресеньям ходить работать в бесплатной столовой.

— Думаешь, когда-нибудь настанет такое время?

— Нет.

Я думаю, что такого не будет никогда.

Не будет, на самом деле, ни веранды, ни тихих дней, ни длинного платья.

Никогда.

— Что тобой движет?

— Чувство внутреннего долга.

Я — добровольная жертва собственных установок.

— Тебя задевают ассоциации с Russia Today?

— Смотри, я работаю там с апреля. В рамках своего отдела мы не сдали ни одного текста, лояльного власти.

Наоборот. Сейчас у нас проблема с текстом, потому что руководство считает, что он недостаточно правозащитен на выходе получился. Непонятно, как эту проблему решать.

Мне на Russia Today совершенно нормально. Мне не диктуют подачу. Я занимаюсь реально тем, чем хочу.

— Какие сны тебе снятся?

— Сегодня мне снились два жутких кошмара. В каждом из них я теряла сумочку.

— В сумке что-то важное было?

— Ты не понимаешь, я теряла сумку! Красивую!

Что касается повторяющихся снов — у меня есть повторяющийся сон о том, что иду по лестнице и падаю. А иногда дохожу до верха. У меня всегда возникает во сне момент, когда перестаю балансировать на лестнице и пытаюсь упасть. Бывают сны, которые заканчиваются падением. А бывают сны, когда держусь и иду вперёд. Поэтому, я не очень люблю лестницы.

— Когда тебе в последний раз было страшно по-настоящему?

— Сегодня.

Я чуть не попала в ДТП: ехала на такси, появилась странная машина, как в девяностые, чёрная BMW. Встала перед нами и начала резко тормозить. Водитель успел нажать на тормоз, думая, что это случайность. Может, человек запутался. Потом BMW второй раз точно так же резко тормозит. Водитель понимает, что это явно провокация ДТП, пытается уйти. Тут та же BMW из левого ряда пытается просто нас протаранить и снести с полосы. В этот момент мне было жутко страшно.

Сразу скажу, что не связываю это с профессиональной деятельностью. Дело в том, что ко мне приехала машина класса «Комфорт» по цене «Эконома». Это была просто провокация ДТП с последующим вымогательством денег.

— Жизнь перед глазами пронеслась?

— Да.

Я начала думать, что хорошо, если просто небольшая травма будет. Потому что, он нас сносил в фонарный столб.

Успела подумать: «Неужели всё? Обидно. Как-то рано. А ещё столько дел было».

— Ты журналист или правозащитник?

— Журналист, член Совета по правам человека. У меня две ипостаси, довольно смежные.

Я решила попрощаться с политической журналистикой, потому что возникает довольно сильный конфликт интересов. У меня есть журналистские источники и мне же с ними взаимодействовать по правозащитным кейсам. Это не очень совместимая история.

Сейчас пишу на социальные темы, с ними правозащита вполне совместима, потому что многими вещами, о которых пишу, потом параллельно занимаюсь по линии СПЧ. При этом я отдаю себе отчёт, что перестала сейчас быть чистым журналистом.

— Расскажи про твои провалы как члена СПЧ.

— Последний провал — история Заиры из Чечни, когда даже объединённых усилий очень большого количества людей не хватило для того, чтобы ситуация решилась.

Когда меня попросили включиться и рассказали, что есть девушка, которую насильно вывезли в Чечню и собираются там выдать замуж — я включилась. Я, Оксана Пушкина, ряд других людей общались с огромным количеством представителей чеченской диаспоры. К сожалению девушку не получилось локализовать чётко, и это сделало невозможным какие-то самостоятельные шаги. Попытка влиять на ситуацию сверху принесла только то, что девушка дала интервью, как её завербовали феминистки.

Когда человек сам говорит: «меня никто не похищал, у меня всё в порядке» — помочь человеку нельзя.

— Ты помнишь, что почувствовала, когда она это сказала?

— Пустоту.

С одной стороны, я понимала, что шанс — один процент. С другой стороны, ты же всегда надеешься — «а вдруг».

Вдруг внезапно крутанёшь рулетку и выпадет зеро.

Тем более, что случались такие ситуации. В данном случае — не выпало.

Ты знаешь, я считаю, что, возможно, неправильно себя повела на известном совещании по Голунову. Как всё было: меня позвали на совещание с членами СПЧ. Я сказала, что не очень хочу на него идти. К протестной акции в любом случае не относилась бы никак, потому что в тот день заведомо уезжала из города по своим делам, которые невозможно было уже ни перенести, ни отменить.

Я позвонила Азару и спросила: «Азар, готов ли ты вести переговоры?». Он сказал: «Нет, не готов». Я на том совещании сказала, что транслирую позицию Ильи Азара: «Переговоры невозможны, освободить Ваню надо немедленно». Дальше очень жёстко наговорила много вещей.

Это к вопросу, сожалею ли я за свои слова — я повела себя очень неправильно и безрассудно, потому что сказала очень много о том, что думаю о нынешней системе, которая позволяет такое делать с обычными людьми. Это, возможно, было морально верно, но это было очень неправильно с точки зрения возможности помогать людям в дальнейшем.

— Почему?

— Я думаю, что очень сильно обидела всех присутствовавших и тех, до кого потом донесли мои слова. К сожалению, мы не можем переиграть подобные вещи.

— А хотела бы?

— Думаю, что все разговоры про переигрывание не имеют под собой основания.

Конкретный человек в конкретном месте в конкретное время сделает то, что сделал.

Если взять меня сегодняшнюю и перенести в ту ситуацию — это уже будет немножко другое. Я бы не взяла трубку. Что потом бы фиксировала как поступок не очень смелого человека и сама себе предъявляла бы за непроявленную личную храбрость. Если бы говорила мягко, то я бы лукавила и предъявляла бы себе претензии, что лгала.

Стопроцентно хорошего выбора не бывает.

— Есть ли у тебя предел, после которого придётся уходить из правозащиты?

— У Олега Кашина лет десять назад была колонка про то, что у любого журналиста, работающего на происшествиях, всегда случается свой последний рефрижератор с телами. Достигается некая точка, после которой человек уходит из профессии навсегда.

Я прекрасно понимаю, что у меня будет мой последний рефрижератор.

Не знаю, в какой момент это случится, но, безусловно, случится. Более того, к сожалению, когда ты годами занимаешься одним и тем же, — у тебя смещается угол зрения. Я бы хотела завершить свою деятельность до того, как почувствую, что он у меня сместился. Например, есть правозащитники, у которых начинается Стокгольмский синдром. Есть и такие, для кого любовь к себе значительно превосходит любовь к своим подзащитным.

— У тебя есть такое?

— Нет. Мне помогает моя нелюбовь к себе самой и мои постоянные претензии к себе. Они не дают собой очароваться. Я бы сейчас хотела тебе ответить, что уйду, когда всё будет хорошо. Но этого не будет.

Я бы хотела уйти до того, как мой угол зрения поменяется. Пока, я думаю, что мы ещё повоюем. Но человек не может всю жизнь быть на войне.

Я бы покурила.

Винокурова курит четыре минуты двадцать секунд.

Знаешь, я бы иногда хотела, чтобы про меня на день все просто забыли. Хотя бы день прошёл без просьб о помощи, без «спасите-помогите».

Из-за того, что я в своём окружении считаюсь довольно сильным человеком, то мне всегда нужно кого-то поддержать, выслушать, утешить, порешать проблемы, почитать очередной дикий кейс про то, как невиновного человека сажают в тюрьму. А хочется просто пожить один полный день без этого. Но невозможно.

— Ты писала: «Если человек попал в механизм системы, то работает только ручной режим». Как ты думаешь, это изменится?

— Шансы тают с каждым днём.

Одна баррикада полностью замкнута на фигуру Путина, а вторая всю ответственность и все права принимать решения отдаёт Навальному. Когда все отказываются от собственного права принимать решения и нести ответственность — никогда не заработает ни один институт.

Функционирование институтов зависит от умения людей низового уровня самостоятельно принимать решения, основываясь на законодательстве и здравом смысле.

Но людям важнее чувствовать себя причастными к определённой социальной группе и заниматься проведением её идей в жизнь.

— Это сложилось исторически?

— Нет.

Наша национальная черта — индивидуализм.

Если мы посмотрим в чём мы хороши: IT, математика, инженерия, литература и танец. Это всё абсолютно индивидуальные штуки. Конвейер мы построить не можем, выпускать машины серийно мы не в состоянии.

Нам просто нужно научиться на нашу политическую жизнь экстраполировать нашу профессиональную жизнь.

Почему-то IT-шник с лёгкостью принимает решение сделать приложение и берёт на себя ответственность за стартап. То же самое должно прийти в нашу политическую жизнь. Если IT-шник скажет себе: «Не рефлексируй — распространяй», он не создаст прекрасный стартап.

Пока, увы, не получается так.

— Когда ты в последний раз плакала?

— В кино. Я пошла на «Собачью жизнь-2». Не могу смотреть фильмы, где умирают животные.

Каждый из нас в детстве прошёл через травму книжки «Белый Бим Чёрное ухо», о которой лучше не вспоминать и не думать. Я считаю, что финал этой книги — чистый садизм. Почему нельзя было сделать так, чтобы собака дошла домой живая и встретилась с хозяином? Что в этом было бы хуже? Издевательство.

— Какие у тебя отношения с верой?

— Меня в детстве крестили. Различные, в том числе довольно известные деятели церкви у нас бывали дома. Но я сама в церковь как-то не затаскивалась. В разные периоды жизни придерживалась разных взглядов на разные церкви. По-моему, в соцсетях до сих пор везде стоит, что я агностик.

К православию пришла, когда у близкой подруги родилась дочка и она попросила меня стать крёстной мамой. Я начала сильно обо всём этом задумываться. Мы пошли в церковь на курсы крёстных. Не московский приход, сразу скажу. Естественно, боялись, что батюшка на нас покажет пальцем и скажет: «А вот эти две — вышли. Были ли у вас отношения с мужчинами вне брака? Были? Вышли вон!». Но получилось всё совершенно иначе.

Батюшка, вместо того, чтобы читать нам мораль, начал говорить о ценностях, на которых стоит христианство. Начал рассказывать про Нагорную проповедь. Потом я к нему подошла и говорю: «Слушайте, я часто думаю, что Бога нет. Потому что, если бы он был, то как он допускает теракты, где гибнут дети?». Батюшка мне ответил, что на курок нажимает человек.

Трагедия человечества в абсолютной свободе воли.

К сожалению, свобода воли — свобода спасти утопающего, и свобода нажать курок. Меня этот ответ очень сильно потряс. В итоге сейчас я считаю свои ценности максимально близкими к православным.

У нас очень хороший приход с совершенно выдающимся батюшкой. Если ты начинаешь рассказывать, что у тебя депрессия, то он говорит: «То, что ты говоришь — не является грехом уныния. По этим моментам я бы вообще посоветовал к психологу сходить». Это очень хороший подход, вместо того, чтобы отчитывать. Я думаю, что если бы было что-то другое, то я бы не пришла к вере.

— А детей ты бы крестила?

— Да, несмотря на современные концепции, что ребёнок с самого начала — маленький взрослый. Я в этом плане более консервативный человек, считаю, что за ребёнка до определённого момента ответственность несут родители, значит выбор тоже могут сделать родители. Другое дело, что потом ребёнок совершенно спокойно может уйти от веры или прийти к ней. Это является каждый раз частным выбором ребёнка.

Православие в том виде, как его дают у нас в приходе — возможность говорить с ребёнком на понятном языке об общечеловеческих ценностях и прививать их ему с самого начала. В том числе прививать любовь к человеку, чтобы в критической ситуации ребёнок избежал распада личности.

— Можно сказать, что православие для тебя — стоп-флажки?

— Да. Абсолютно.

Я даже писала две колонки (консультируясь с папой-религиоведом перед их написанием) про то, что люди, которые пишут заявление по оскорблению чувств верующих и которые кричат «смерть грешникам» на самом деле проповедуют классический сатанизм. Более того, эти люди работают на то, чтобы как можно больше людей из церкви ушли — прямая сатанинская работа. Если наложить их цитаты на «Сатанинскую библию» ЛаВея — получится один в один. Я один раз этим даже занялась, всё совпало.

Религия изначально ставила маячки и давала в совсем древние времена людям возможность выжить. Не убей, помоги ближнему, не воруй.

Нагорная проповедь не даёт человеку скатиться в состояние агрессивного животного.

— Ты разделяешь веру, религию и церковь?

— На данном этапе у меня это является вполне себе единым.

У нас недавно был с Владимиром Легойдой публичный спор. Я считаю, что необходимы реформы. Богослужения, например, нужно проводить на современном русском языке, потому что церковно-славянского никто не знает. Почти все православные читают молитву для себя на русском. Учить мёртвый язык только ради молитвы в храме, боюсь, никто не будет уже. Когда священник обращается с проповедью — проповедь должна быть людям понятна без перевода. Отличие церковно-славянского и современного русского — слишком велики уже. Владимир Легойда со мной не согласен. Я думаю, что в ближайшие годы это будет большим пространством для дискуссий внутри РПЦ.

— Если бы ты могла прямо сейчас получить от судьбы карт-бланш на то, чтобы освоить любую новую область — что бы это было?

— Я сейчас пытаюсь научиться нормально ездить на лошади, но у меня не каждые выходные есть время ездить на конюшню. Я бы хотела иметь больше времени на лошадь.

Ещё мне очень нравится заниматься боксом, но, к сожалению, не могу себе добавить тренировок, потому что тоже нет времени.

Очень хочется выучить ещё пару языков, довести свой ломаный немецкий до приличного, и свой отвратительнейший французский — до нормального. Выучить испанский, чтобы поехать в Южную Америку, потому что там без испанского нельзя.

Ни на одну из этих «хотелок» нет времени. Если бы в сутках был бы маховик времени, я бы его использовала для этих вещей.

— Что тебе дают лошадь и бокс?

— Я довольно активный и довольно агрессивный человек.

Ходила на йогу и мне мягко сказали: «Вы знаете, кажется, созерцание — не совсем ваше». Я говорю: «Не волнуйтесь, я сейчас так посозерцаю — щас всё будет. Щас я так расслаблюсь, что вообще».

Бокс — классный, агрессивный вид спорта, где ты сбрасываешь с себя усталость. Он тяжёлый по физическим нагрузкам, и мне это безумно нравится, потому что после него ты приходишь домой и вырубаешься.

Лошадь — я люблю лошадей с детства. Мечтала всю жизнь научиться кататься.

Мне нравится, когда ты едешь на коне, ветер в лицо, и впереди только новые равнины, леса, поля. Чувствуешь себя очень свободной.

А! Из того, чему бы научилась точно — водить самолёт. В данном случае упомянутый тобой карт-бланш означал бы огромную сумму денег. Потому что, сейчас это очень дорого для меня.

— У тебя есть образ прекрасной России будущего?

— Естественно.

Образ, при котором все стороны находят компромисс и вместо опоры на лидеров начинают строить институты. Каждая сторона признаёт право за другой стороной жить так, как ей нравится. По второму каналу телевидения идёт Скабеева «Шестьдесят минут», а по четвёртому идёт Фишман на «Дожде». В Госдуме сидят Милонов и Дима Гудков, у каждого из них по фракции.

Свобода слова — не свобода слова для приятных тебе людей. Свобода слова — для людей, максимально тебе неприятных.

Россия, когда ты узнаешь, что на человека в Костроме, написано заявление по какой-нибудь безумной проверке, и районный прокурор принимает вменяемое решение отказать в возбуждении дела, не звоня в Москву? Моя Россия будущего — такая, но она почти недостижима.

— Ты веришь, что существует истинная демократия?

— Что такое демократия? Власть демократов? Демократия в Штатах привела к стене над границей с Мексикой. В западном мире мы видим тенденцию отхода и разочарования в демократии, потому сторонники Клинтон кричат: «Родина, ты одурела!».

Если у тебя в стране есть работающие институты, то не так важно, президент у тебя Трамп или Хиллари.

Демократия — не победа Навального, а право победить Милонова.

Я боюсь, что такого на своём веку не увижу, как бы ни хотелось.

— Что для тебя любовь к Родине?

— Классный вопрос.

Любовь — добровольная созависимость.

Несмотря на то, что в наше время свобода понимается как отсутствие созависимости, я в это не верю. Любовь к человеку ли, к Родине ли — всё равно зависимость, потому что ты разделяешь с другим человеком жизненный путь, проблемы, радости, горе. В этом плане я завишу от России. Надеюсь, и она хоть чуть-чуть зависит от меня.

— Самый сложный этический вопрос, который тебе приходилось решать?

— Довольно сложным этическим вопросом для меня был СПЧ.

Я понимала, что, с одной стороны, это будет означать закат моей карьеры в политжурналистике. С другой — мои возможности расширятся, но придётся всё делать с большей оглядкой. С третьей — значительная часть моей жизни пройдёт в просьбах к разным запредельно неприятным мне людям. Понимала, что, придётся прожить годы в довольно сложной ситуации и что меня, безусловно, съедят. Что и случилось. У меня был этический выбор — хочу ли провести так свою жизнь? Долго думала.

— Сколько?

— Пару дней.

Решила, что, как говорится — если не мы, то кто?

— Ты когда-нибудь ощущала себя бессильной?

Я ощущаю страшное бессилие по делу «Нового величия». Оно разваливается в суде прям на глазах. Все ходы, которые можно было сделать по линии защиты — сделаны, все высочайшие пороги уже оббиты. Я знаю, что не прощу себе, если посадят Машу Дубовик. Это будет значить, что сделано было не всё и недостаточно.

— И?

— Я бессильно смотрю трансляции с суда.

— В чём смысл жизни?

— В том, чтобы не было стыдно, когда она закончится.

— Сегодня не было стыдно? В момент аварии.

— Я не успела об этом подумать. У меня мелькала мысль «А вдруг повезёт, а вдруг всё закончится нормально».

У меня были схожие переживания, когда в четырнадцатом году Порошенко выбирали президентом. Мы тогда с корреспондентом «Эха Москвы» Севой Бойко встретились в Одессе, и, на свою голову, полезли писать не только про выборы президента, но и про выборы мэра Одессы. Пошли в штаб к одному из кандидатов. Там весь двор — автоматчики стоят.

На нас навели автоматы, забрали паспорта. В это время ходил чёткий слух, что два кандидата идут довольно близко друг к другу и могут начать выяснять вопрос автоматами. Мы с Севой смотрим, двор — круглый. Въезд в него один. Если не дай Бог что — наши с ним шансы нулевые.

Тогда было важно жутким усилием воли не спрятаться Севе за спину, а встать с ним рядом.

Потом вышла красивая блондинка на огромных каблуках, отдала нам паспорта, сказала: «Я пресс-секретарь кандидата. Но комментировать ничего не имею права». Мы: «Спасибо-спасибо, всё хорошо. Мы пошли». Тогда тоже успела много чего передумать.

— О чём думала?

— Очень важно заставить себя встать рядом, потому что иначе — будет стыдно. Чем бы ни закончилось — я должна проявить совершенно волевое усилие и просто «вперёд, тряпка».

— Ты устраиваешь званый ужин и можешь позвать на него трёх живых или мёртвых журналистов. Кого бы позвала?

— Камиля Демулена. Я много его читала. Это очень интересный человек, который стал тем, кто «посеял ветер», снёсший Бастилию. Ещё он был человеком очень мечущимся, сперва глаголом жёг с якобинцами, потом примкнул к дантонистам. Явно до самого конца сомневался. При этом это был человек огромного литературного таланта.

Опру. Она самая классная женщина на планете. Жалко, что не участвовала в президентской гонке США. Я думаю, она бы выиграла.

Дмитрия Комарова. «Мир наизнанку». Я обожаю его шоу. Он делает инфотейнмент, но говорит с людьми об очень серьёзных вещах. Например, меня совершенно потрясла его работа, когда они снимали авиакатастрофу в Гималаях. Мы же привыкли, как это делается в постсоветской прессе — жёлто, грубо, с выбиванием из зрителей эмоций. Меня потрясло, как трагедию можно показать корректно, с огромным уважением и чтобы это не вызывает отторжение. Потрясающая журналистская работа.

— У тебя были работы такого уровня?

— Нет, и близко не было. Я не настолько талантлива.

— Что для тебя важнее — милосердие или справедливость?

— Милосердие.

Что справедливо для одного — может стать несправедливостью для другого. Например, чиновник отказывает в постановке на учёт по детским пособиям и выплатам для малоимущих матери-одиночке, потому что она прописана в другом регионе. Регион, где она прописана, находится слишком далеко, чтобы она могла туда слетать. Приезжает губернатор и женщина бросается ему в ноги, говорит, что хам-чиновник меня годами не ставит, помогите. Губернатор говорит: «Уволить хама, женщине всё дать». А если бы чиновник её поставил на учёт — его бы уволили за нарушение закона.

Если руководствоваться принципами милосердия, то чиновнику было бы проще всего обратиться к знакомым журналистам, открыть для этой женщины сбор, а самому обратиться к губернатору или даже через депутатов к профильному вице-премьеру, чтобы изменить этот пункт. То есть, принцип милосердия резал бы эту ситуацию хорошо. Принцип справедливости — нет.

Справедливость — слишком разная. Милосердие даёт более чёткий ориентир.

— В каких случаях цензура полезна?

— Как сказал покойный Доренко, «цензура начинается в голове». В ситуациях катастрофы всем нужно немножко охладить голову. Например, произошла авиакатастрофа и твои журналисты первыми добывают фотографии разбросанных частей тела. Просмотров будет — на год хватит. Правильный редактор не поставит это, в принципе совершая акт цензуры. Я считаю, цензура допустима в таких случаях.

Есть страшный журналистский вопрос: «Давать ли слово террористам?». К сожалению, у меня есть очень близкий друг, тоже журналист. Мы с ним начинали наше общение с того, что я была сторонником, что надо давать. А он — что нет. Сейчас позиции ровно наоборот.

Я не считаю, что террористам нужно давать слово, потому что вся цель мерзостей, которые они делают — чтобы им дали слово.

В ситуации теракта я не считаю, что эти люди должны рассматриваться как участники некоего нормального информационного кругооборота, потому что они заранее выводят себя за рамки человечества. Они уже не являются людьми. У нас с коллегами всегда были споры, потому что я считаю, что мы не должны их ни понимать, ни сочувствовать им. Я совершенно не буду сокрушаться о нелёгких условиях содержания Нурпаша Кулаева ( единственный выживший террорист в Беслане — И. S. ). Хотя, может быть, эта позиция является не совсем правозащитной.

— Есть ли у тебя самоцензура?

— У каждого она есть. У каждого.

У меня самоцензура наступает, всегда, когда я понимаю, что из-за моего материала кто-то пострадает.

Например, когда ты узнаёшь детали уголовного дела, которые перестают делать его бесспорным. Что не совсем всё так было, как рассказывает адвокат. У меня бывали случаи, когда я такое узнавала и понимала, что должна или сознательно соврать читателю, или выпустить всё, как есть, и тогда заметка может использоваться обвинением, или снять текст. Я снимала, понимая, что текст не поможет, а усугубит.

— Как бы ты хотела умереть?

— Быстро и до последнего момента оставаясь в сознании.

— Какой главный кайф в том, чтобы быть Катей Винокуровой?

— Это самый тяжёлый вопрос. Я сейчас покурю и отвечу.

Господи, вот это был сейчас тупик!

Винокурова курит две минуты сорок секунд.

Думаю, главный кайф в том, чтобы, несмотря ни на какие внешние обстоятельства, оставаться самой собой и сохранять себя.

Второй — когда удаётся кого-то защитить и спасти. Это невероятный кайф!

Третий кайф — когда всё совсем плохо, всё рассыпается в прах, верить, что завтра будет новый день и всё поправимо.

Интервью с Екатериной Винокуровой до редактуры

Интервью с Екатериной Винокуровой после редактуры